主持人：

　　晚上好，歡迎收看《新聞1+1》。當(dāng)奧運(yùn)會(huì)和殘奧會(huì)都結(jié)束以后，當(dāng)9月21號(hào)這樣一個(gè)結(jié)束了單雙號(hào)限行政策的日子到來(lái)的時(shí)候，生活在北京的人們還能夠看到奧運(yùn)期間享受到的這些藍(lán)天和白云嗎？另外這些日子人們也一直在討論，在奧運(yùn)期間，在采取一些臨時(shí)的措施，在奧運(yùn)之后，是不是有必要繼續(xù)下去呢，今天我們演播室就要討論這些話題，我們請(qǐng)到的特約觀察員是中國(guó)人民大學(xué)教授社會(huì)學(xué)家周孝正教授。

　　首先我想聽聽您的感受，就是在奧運(yùn)期間，從7月20號(hào)開始，一直到今天，我們將延續(xù)到9月20號(hào)，這段時(shí)間，因?yàn)槲覀冎�道您是老北京，生活在北京，有什么特殊的感受�?

　　周孝正：

　　那就是回到了童年，回到了青少年。因?yàn)樵?0年代，60年代，北京到了秋天就是秋高氣爽，藍(lán)天白云。

　　主持人：

　　好像回到小時(shí)候了。周先生，為什么在奧運(yùn)期間，在兩個(gè)月內(nèi)，北京人能夠享受到這么好的空氣質(zhì)量，其中提到了一些措施帶來(lái)的改善，那么一方面可能也不能忽視金九銀十，因?yàn)槊磕昙幢銢]有這些措施，可能天氣也會(huì)發(fā)生比較大的變化，相對(duì)于春和夏兩季，您怎么看待這個(gè)天氣變化這個(gè)原因，您覺得什么是主要的？

　　周孝正：

　　有一句俗話叫做不要貪天之功據(jù)為己有，說(shuō)天氣的原因不得忽視，但是你注意，在以前呢，我們的達(dá)標(biāo)的天是100天，后來(lái)現(xiàn)在達(dá)到了246天，近十年是越來(lái)越好，但是你再往前看，再往前，比如說(shuō)我小的時(shí)候，50年代、60年代，甚至于70年代，那個(gè)時(shí)候可能300天。

　　主持人：

　　您不能這么比，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候工業(yè)都不發(fā)達(dá)，另外各方面都趕不上，經(jīng)濟(jì)發(fā)展，可能有的時(shí)候不得不帶來(lái)一些副產(chǎn)品。

　　周孝正：

　　對(duì)，這實(shí)際上就是發(fā)展是人民，發(fā)展為了人民，發(fā)展的成果由全體人民共享。所以我就想起來(lái)，我們的政府首腦曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，一定要讓大家喝上清潔的飲水，呼吸上干凈的空氣，吃上令人放心的食品，人大代表，政協(xié)委員熱烈鼓掌，注意，這是什么意思呢？這就是說(shuō)，汽車，私家汽車，交通設(shè)施是剛性的需求，所以現(xiàn)在我們才能夠談到，是不是單雙號(hào)要解禁了，因?yàn)槿思夷切┵I汽車的人，人家有權(quán)利開車，因?yàn)樗�買車的時(shí)候你并沒有告訴他，這車就能用一半，這是后來(lái)的臨時(shí)措施。但是呢，你要說(shuō)開車是剛性措施，但是新鮮的空氣，我要說(shuō)就是剛！剛！剛！三個(gè)剛，清潔的飲水兩個(gè)剛！健康的食品一個(gè)剛！為什么呢？幾分鐘不吸氣就死了，嚴(yán)格地說(shuō)，或者極端地說(shuō)，幾天不喝水死了，幾天不吃飯死，所以所有發(fā)展都不能影響這三個(gè)東西，這三個(gè)東西就是人類的最根本的利益，這就是一個(gè)發(fā)展觀的問題了，所以你想，你說(shuō)不可避免的代價(jià)，但是我們能不能讓代價(jià)小一點(diǎn)，我們能不能少走回頭路。

　　主持人：

　　您怎么看，因?yàn)槲覀冎�道在奧運(yùn)期間采取了一系列的限制措施，包括汽車分單雙號(hào)行駛，包括北京周邊的企業(yè)限產(chǎn)，還有包括六環(huán)以內(nèi)的工地停止施工等等等等，您覺得這些措施在多大程度上確保了我們今天享受到的藍(lán)天？

　　周孝正：

　　這是一個(gè)臨時(shí)的措施，我們叫標(biāo)本兼治，治本為主。這些東西應(yīng)該說(shuō)還是一個(gè)治標(biāo)，但是也得治，因?yàn)槲覀冇袏W運(yùn)，而且奧運(yùn)我們是綠色奧運(yùn)的遺產(chǎn)，現(xiàn)在為什么要討論呢？大家都覺得這個(gè)遺產(chǎn)一定要繼承。

　　主持人：

　　您覺得綠色奧運(yùn)留下來(lái)的是什么遺產(chǎn)？

　　周孝正：

　　首先就是這個(gè)氣好了，就是藍(lán)天、白云、新鮮的空氣，清潔的飲水，據(jù)說(shuō)我們的食品也沒有出現(xiàn)過(guò)一例事故，也就是說(shuō)安全的食品，這就是回歸到所謂的返璞歸真，因?yàn)槲乙辉僬f(shuō)，我小的時(shí)候這三樣?xùn)|西都有，后來(lái)沒有了，現(xiàn)在又開始有了，這就是說(shuō)呢，成功的經(jīng)驗(yàn)、失敗的教訓(xùn)，我們不可偏廢，我們不要把一切的功勞都?xì)w于我們，比如說(shuō)天氣的原因，當(dāng)然是不可忽視的，但是你要再大跨度地比一比，天氣的原因，你要跟50年代比，可能還沒有趕上。

　　主持人：

　　您總是喜歡跟50年代，就是工業(yè)還沒有起步。

　　周孝正：

　　是啊，我一再說(shuō)明工業(yè)、經(jīng)濟(jì)通通為了人，所以我說(shuō)這是發(fā)展觀的問題，我們的產(chǎn)值應(yīng)該變成綠色GDP。

　　主持人：

　　發(fā)展為了什么。

　　周孝正：

　　我一再講，如果影響了這三件事，那是跟發(fā)展的目標(biāo)相違背，現(xiàn)在為什么討論這么熱烈，為什么還有將近1/4有汽車的人也懷念藍(lán)天白云。

　　主持人：

　　有一句話叫特事特辦，比如奧運(yùn)會(huì)和殘奧會(huì)，屬于中國(guó)的一件大事，百年不遇的一件大事，當(dāng)然我們要采取一系列，可以說(shuō)無(wú)所不用極其，去保證這樣一個(gè)盛世的順利和完整的召開，在特事之后，很多事情還能夠特辦嗎？

　　周孝正：

　　那當(dāng)然不能老特事特辦了，因?yàn)槲覀円�建立一個(gè)社會(huì)主義法制國(guó)家，你比如說(shuō)單雙號(hào)有什么樣的法律依據(jù)，我們要提高依法辦事的能力，定法，還有一個(gè)立法法，立規(guī)矩也得有規(guī)矩，首先程序的正義和程序的公正，如果沒有程序的正義，沒有程序的公正，你立出來(lái)的法，就叫惡法，非法，必須在立法之前舉行公開的聽證，或者老子就說(shuō)，“以正治國(guó)，以奇用兵，兵者詭道也”，就是說(shuō)打仗的時(shí)候我們不可不擇手段，但是現(xiàn)在搞建設(shè)，我們就必須擇手段，我們首先呢，我們不能夠滿足于臨時(shí)的措施，一定要把它經(jīng)過(guò)討論，討論的時(shí)候，我覺得一個(gè)最主要的訴求就是妥善協(xié)調(diào)，不同利益集團(tuán)的利益，因?yàn)橛熊嚨娜�，跟沒有車的人，利益不太一樣，根本利益還是一樣的，你比如說(shuō)單雙號(hào)，他們有人就講了，我就買兩輛，你買兩輛，我也兩輛，將來(lái)誰(shuí)也別走，就是這個(gè)意思，所以車不能太多，尤其是特大的城市，必須是公交優(yōu)先，這是人類的文明成果，但是人家買了車的時(shí)候，你并沒有告訴人家單雙號(hào)，所以一定要妥善來(lái)協(xié)調(diào)，所以我覺得咱們應(yīng)該平心靜氣地?cái)[事實(shí)，講道理。比如說(shuō)我們有數(shù)據(jù)說(shuō)話，這31天的藍(lán)天白云，哪些是天氣的原因，哪些是單雙號(hào)的原因，哪些是人家工廠停工了，哪些是很多人離開北京了。以后奧運(yùn)完了以后，這些因素都要恢復(fù)，所以我們說(shuō)這是一個(gè)治標(biāo)不治本。

　　主持人：

　　剛才說(shuō)到了很多措施，您看有些東西他是可以繼續(xù)實(shí)行下去的，或者說(shuō)能不能繼續(xù)實(shí)行下去我們是可以探討的，比如說(shuō)單雙號(hào)，因?yàn)楝F(xiàn)在還沒有定論到底會(huì)怎么樣，但是有一些措施絕對(duì)是特事特辦期間的一些臨時(shí)性的舉措，比如說(shuō)建材企業(yè)，運(yùn)動(dòng)廠附近的建材企業(yè)停工，比如說(shuō)六環(huán)以內(nèi)的建筑施工場(chǎng)地停工，這都是不可持續(xù)的，還有比如說(shuō)周邊的企業(yè)限產(chǎn)，像這些措施一旦停止以后，我們有什么東西，有什么措施，能夠馬上跟上去？

　　周孝正：

　　最近有報(bào)道，凡是恢復(fù)生產(chǎn)的那些工廠，它的排放標(biāo)準(zhǔn)一定要達(dá)標(biāo)，因?yàn)檫@個(gè)排放標(biāo)準(zhǔn)不是奧運(yùn)定的，是以前就有，比如說(shuō)廢氣，廢水，廢渣等等，它是有標(biāo)準(zhǔn)的，如果不達(dá)標(biāo)就不要再恢復(fù)生產(chǎn)了，這是對(duì)的，因?yàn)槟菢?biāo)準(zhǔn)不是現(xiàn)在定的。

　　主持人：

　　周教授我覺得，對(duì)于北京市環(huán)保局來(lái)說(shuō)，通過(guò)舉辦這樣一屆奧運(yùn)會(huì)，應(yīng)該說(shuō)讓北京市民，還有這段時(shí)間生活在北京的人們知道了什么是好的空氣質(zhì)量，還有這個(gè)大氣標(biāo)準(zhǔn)，但是在特事之后，可能生活要?dú)w于以前，那么空氣質(zhì)量恐怕也在某種程度上會(huì)像，仍然會(huì)像以前一樣，這個(gè)時(shí)候等于把老百姓的胃口提高了，現(xiàn)在突然要面臨像以前那樣的情況，恐怕他們身上要承擔(dān)的壓力會(huì)更大一些？

　　周孝正：

　　對(duì)啊，這個(gè)落差就要仔細(xì)地來(lái)討論，平心靜氣地來(lái)討論一下，哪些可以完善，你比如說(shuō)我們有下策、中策、上策，現(xiàn)在臨時(shí)測(cè)試，它是一個(gè)策，應(yīng)該說(shuō)它是一個(gè)下策，長(zhǎng)此以往不可能持續(xù)，所以我們還要討論討論，有沒有中策，有沒有上策，就是有沒有雙贏。

　　主持人：

　　因?yàn)槲覀冊(cè)趭W運(yùn)期間享受到這樣良好的空氣，優(yōu)良的空氣，所以生活在北京的很多人都在紛紛獻(xiàn)計(jì)獻(xiàn)策，怎么能夠把這種特別好的空氣質(zhì)量保持下去，他們出了很多招，有的招是屬于正路數(shù)，有的屬于不是很正，也路數(shù)的，您怎么看待他們這些，有些是業(yè)余的招數(shù)。