主持人：如果方案比較順利的通過，至少是80%以上的形式通過，救活華爾街的概率有多大？

　　李稻葵：在我看來非常高。因為它是從根上解決這個問題，把金融大廈的基礎換了，從朽木變成鋼筋混凝土，至少是換成比較結(jié)實的新木頭。從專業(yè)角度看，答案很清楚，但是政治運作上講不確定性很大。

　　主持人：也可以說這次能否通過或者能否順利救活美國的金融市場，這是對美國政治體制的一次檢驗。

　　李稻葵：從某種意義上講，這也是六年前小布什發(fā)動伊拉克戰(zhàn)爭的回報。為“報應”這個詞不吉利、不好，咱們被詛咒美國人，一個回報。當時沒搞好，當時伊拉克戰(zhàn)爭匆忙上馬，騙了國會，現(xiàn)在國會不信任你了。當然還有運氣，因為快競選了，人人都想從這里面至少不要失分，爭取還要在政治上得分，所以把這個事情變得很政治化了。

　　主持人：謝謝李稻葵老師。

　　主持人：看來歐盟各國對美國的救市計劃真的可以說是隔岸觀火，本來大家都寄希望全球聯(lián)手能夠共同度過危機，但為什么真當美國拿出方案的時候，卻在歐洲無人喝彩呢？我們要把這個問題提給李稻葵老師，您在這個問題上有什么樣的觀點？

　　李稻葵：我覺得要把經(jīng)濟問題跟政治問題分兩頭說。從經(jīng)濟上講，歐洲應該去救，因為現(xiàn)在的金融體系的確是非常一體化，資金是全球各個國家之間自由流動，當然中國除外，股票也是互相持有的。如果美國金融體系出現(xiàn)重大問題的話，歐洲肯定會受影響，肯定會有連帶影響，這是毫無疑問的。為什么歐洲不救呢？主要是國內(nèi)政治的考慮，歐洲主要的國家，除了英國，它貨幣政策已經(jīng)獨立出去了，這個各國管不著，中央銀行已經(jīng)采取了比較積極的措施去救，這次是美國希望歐洲各主要國家拿出財政的錢跟美國呼應，救市。但一旦救財政的錢就難說了，要歐洲各國主權(quán)政府跟自己的百姓解釋，如果我們不去救，我們會出現(xiàn)失業(yè)，歐洲的消費者會找不著貸款，這個就很難解釋了。再加上英國的政府，曾經(jīng)支持過伊拉克戰(zhàn)爭，這次新上任首相在政治上想撇清楚，我跟美國沒有關系。通過政治上的計算，歐洲各個國家的結(jié)論是很簡單的，還不到最后一分鐘咱們不用支持，咱們隔岸觀火。

　　主持人：他們的觀望態(tài)度會不會影響美國救市計劃順利實施呢？

　　李稻葵：要看美國國會是否能順利通過，如果能夠順利通過，基本不需要歐洲幫助就能搞定。頂多增加七千億美元的國庫券，美國國庫券現(xiàn)在增加到十一億左右，占GDP不到一半。美國有這個能力，只要能穩(wěn)定住美元的國際地位，在國際上多發(fā)七千億、一萬億的債，大有人在，很多人愿意買。即使美國國庫券收益率是負的，很多人是虧本我也要美國的債券，因為有信譽在里面。從美國利益出發(fā)必須要救，他希望能夠一步到位，當然這只是經(jīng)濟上的考慮。

　　主持人：如果救市計劃順利實施，會不會出現(xiàn)歐洲人所擔心的國際油價、黃金價格急劇上漲，而美元大幅度貶值，這是歐洲人不希望看到的？

　　李稻葵：這實際上對歐洲影響沒有那么大，對于歐洲人而言，一方面是油價，以美元計價，升值、漲價。一方面是歐元的升值，這不是抵消了嗎？從長遠看，石油的價格、大宗產(chǎn)品的價格還是供需左右的，并不是投資炒作帶來的。石油價格為什么漲？這個問題我們最近做過研究，根本原因并不是華爾街炒作，根本原因還是剩余的生產(chǎn)能力跟不上，過去五年，每年平均全球原油需求量增長1.7%，可生產(chǎn)力只增加1%左右，跟不上。所以每年剩余生產(chǎn)能力減少0.7%，當然價格漲了。

　　主持人：剛才馬丁.沃爾夫提到巴克利銀行的問題，它收購雷曼兄弟的資產(chǎn)。也有人說，巴克利銀行在這場危機當中是一個贏家、受益者。聽說最近巴克利董事會現(xiàn)在正在北京，您跟他們也有過一些接觸，您的切身感受是什么？

　　李稻葵：到目前為止，如果就開一家公司，就談巴克利銀行，確實它是贏家。它非常精明、非常明智。一開始雷曼兄弟希望把整個資產(chǎn)打包賣給巴克利銀行。巴克利董事會開了很長的會，三天幾乎沒怎么休息，董事會一般一個月開一次，連著三天開會討論這個話題，最后一致認為不能買，雷曼兄弟這個大公司有很多爛肉，等他宣布破產(chǎn)之后再來挑，挑最精、最好的肉買下來，只花了2.5億美元，很少一點錢。不僅如此，他們很聰明，在買北美投資銀行業(yè)務之前，和北美一百個雷曼兄弟最高層的經(jīng)理簽了合同，不許你們離開，你們不能辭職，你們不能去高盛，你們不能去其他公司，不能去日本，必須留在這個地方，我們承諾給你發(fā)獎金，承諾你金錢的退休金、保險都不變，但是你不能離開，因為他們知道，如果這一百個最高層的經(jīng)理離開了雷曼北美機構(gòu)的話，那這個機構(gòu)就不值錢了。因為投資銀行說到底是人、是團隊、是文化，如果高層人跑了那就完蛋了。低層人跑了可以重新雇回來，文化可以傳承。

　　主持人：大家現(xiàn)在都非常關心的是，歐元在逐步走強、逐步升值，有沒有可能經(jīng)過這場危機，美元的地位被歐元逐步取代，以后歐洲作為一個金融中心的影響和作用，在全球金融體系中的話語權(quán)會逐漸超過美國？

　　李稻葵：超過美國不好說，但是歐元正在逐步取代美元，這是不爭的事實。歐元的歷史不過八九年，八九年前歐元在全球中央銀行的外匯儲備中的比重是零，剛剛出生，今天是22%，應該說兩年前22%，今天可能超過這個數(shù)字。美元在十年前大概是70%左右，今天降到55%左右，很明顯，一升一降，作用非常明顯。再舉一個例子，以歐元議價的債券市場的規(guī)模在兩年前已經(jīng)超過了美元固定收益的市場規(guī)模。也就是說，你想發(fā)債，最容易發(fā)的債是歐元債，因為市場大、流動性強，你容易找到最好的買家，而美元已經(jīng)不是第一了。

　　主持人：剛才也問到馬丁.沃爾夫這樣一個問題，就是說有沒有可能倫敦借這個機會取代紐約，成為全球的金融中心？您覺得對歐洲來說是不是真的有這樣的機會，或者說誰還是全球最大的金融中心，這個概念已經(jīng)不重要了，因為游戲規(guī)則已經(jīng)發(fā)生根深蒂固的改變，誰是最大的金融中心已經(jīng)不是非常有意義的話題，像馬丁.沃爾夫說的，倫敦大部分的金融機構(gòu)都是美國金融機構(gòu)在歐洲的分支機構(gòu)？

　　李稻葵：我覺得還是很重要。誰是金融中心，哪個國家有金融中心還是非常重要的。第一，就業(yè)。金融界是產(chǎn)生最好就業(yè)機會的，這是很容易理解的。再一個，跟這個有關的，稅收、市政發(fā)展。進一步講，哪個國家有一個國際的金融中心，周圍的企業(yè)或者本國的企業(yè)融資成本自然會低，發(fā)債低，你跟投資銀行、投資機構(gòu)的人吃頓飯，聊一聊，了解點情況，這還是非常重要的。我個人觀點，倫敦和美國將成為兩個幾乎不分上下的金融中心。事實上在金融危機發(fā)生之前，美國紐約市的市長就是搞金融的，搞金融新聞發(fā)布，他很擔心，說紐約金融市場第一的地位可能被倫敦取代，找了麥肯錫咨詢公司做咨詢。麥肯錫報告寫得很清楚，第一大原因是你們監(jiān)管過分了，指的是薩根法，就是安然事件之后，使得上市成本太高。第二，這個地方律師太厲害，美國人動不動打官司，一打官司都是天價，你們打官司的文化我們受不了。第三，移民�！�911”之后，美國限制了很多來自第三世界國家的移民，因為金融界需要年輕的有干勁的有沖勁的人，加夜班、長時間工作，倫敦這方面很靈活，紐約就不行，當然還有其他原因。這是很有意思的話題，我希望我們的上海、深圳、香港能夠通過這一輪波動上一個臺階。

　　主持人：謝謝李稻葵老師，來自清華大學的李稻葵老師。

　　主持人：比起歐洲各國，亞太地區(qū)對美國救市的反應更為積極一些。韓國采取了和美國類似的禁止賣空的措施，日本新一任內(nèi)閣也把提升經(jīng)濟放到首要位置。在未來整個行動當中亞太地區(qū)又會扮演什么樣的角色呢？李稻葵老師，到目前為止，日本似乎是反映最為積極的，從野村到三菱都在抄底華爾街的資產(chǎn)，我們覺得他們還是在扮演價值投資的角色，在抄華爾街的底，是不是也是日本在前幾次的金融危機中接受了一些教訓，如果不具有華爾街巨額資產(chǎn)，無法在這種金融體系中爭取更大的話語權(quán)？

　　李稻葵：應該說日本經(jīng)濟是過去十年以來金融危機最直接的受害者，自己失去的十年就是在金融上出現(xiàn)的問題，就是在資產(chǎn)泡沫破滅之后，很多金融機構(gòu)出現(xiàn)了不良的貸款，因此出現(xiàn)了信用的萎縮，因此引起了經(jīng)濟增長的放緩。日本吃了大虧。同時日本對金融國際化又注入了很多精力，但是非常不成功。我舉一個例子，比如15年前，日本的日元在全世界各國中央外匯的儲備中大概占到10%，今天回到5%，退步了。再比如說15年前，日本股票市場上還有一些外國的公司上市，現(xiàn)在很少見了，至少沒有增加新的。日本對自己金融的落后，對自己金融不夠國際化是有切身的體會，一旦美國主流金融機構(gòu)股票價格下降或者出現(xiàn)了金融危機，他當然馬上行動，把好資產(chǎn)這些人都買下來，把機構(gòu)名字買下來，把團隊買下來。所以日本這個行動是特別好的。

　　主持人：日本人是不是也憋著一股勁，要把日本重新恢復到全球重要的金融中心位置上來。因為過去十年它作為全球金融中心的地位始終是在下降的趨勢當中。

　　李稻葵：日本他們的說法，他們先把亞洲地區(qū)作為自己發(fā)展的后院，先提出亞洲亞元的計劃，曾經(jīng)還提出過亞洲貨幣組織的計劃，他是打這個算盤。但是這個事也很難做，因為中國經(jīng)濟是亞洲第二大經(jīng)濟，全球第三大經(jīng)濟，中國經(jīng)濟發(fā)展的趨勢非常好，人民幣不斷升值，所以我看時間不在日本這一邊，而在我們這一邊。

　　主持人：說到亞太地區(qū)，除了日本這種發(fā)達國家之外，還有很多新興市場國家，比如中國和印度GDP增速都非常高。這次金融危機之后，對于新興市場來說，是不是也是一次機會，如果把握好可以在金融的博弈中有更大的影響力？

　　李稻葵：可以這么講，如果把握好的話是一個重大的機會，應該看到美國這次金融風暴帶來的后果是很多金融機構(gòu)破產(chǎn)或者股票大量下降，但是這些金融機構(gòu)的核心資產(chǎn)是很好的。剛剛咱們談過巴克利銀行，把雷曼兄弟公司最核心的北美機構(gòu)買走，團隊一百個最資深領導都必須簽字，不許離開。再比如AIG美國保險公司核心業(yè)務是很好的，是做船運的保險，做財產(chǎn)保險、人壽保險。AIG倒霉的是什么？它做了很多信用保險，給別人貸款做保險，這個意義上講，這不在一家保險公司業(yè)務范圍之內(nèi)。如果我們能夠理清美國金融公司里面哪些是好肉、哪些是爛肉，能夠把好肉買下來、把爛肉剔掉，那機會很多。但是我們必須看到，前提很重要，這對于新興市場國家而言，總體說來這是一個挑戰(zhàn)，我的分析是金融危機是三步曲。第一步是局部金融問題。第二步是今天，全面金融危機，甚至崩潰。第三步，如果美國這個市場穩(wěn)定下來之后，第三步就會蔓延，可能使得新興市場國家的資金倒流到美國市場上去，因為他們認為美國市場已經(jīng)穩(wěn)定了，價格很低，我們過去抄底，如果這個產(chǎn)生無序的運動，那對新興市場國家影響是很大的，尤其是宏觀基本面不好的市場國家，比如印度、印度尼西亞。