王錫鋅(北大公眾參與研究與支持中心主任)：

　　主持人好。

　　主持人：

　　怎么能夠把這筆錢花到點(diǎn)上？花得準(zhǔn)？花得很好？剛才我們說(shuō)審計(jì)是一方面，那么公眾參與，您覺(jué)得可以起到什么樣的作用？

　　王錫鋅：

　　公眾參與在這樣一個(gè)巨大的投資計(jì)劃中，我認(rèn)為應(yīng)該起到一個(gè)核心的作用。很明顯，政府這樣一種內(nèi)部的監(jiān)督，以及包括國(guó)務(wù)院出臺(tái)的四個(gè)方面的措施，毫無(wú)疑問(wèn)是非常必要的。但是從另外一方面來(lái)看，這次巨額的投資，它是一個(gè)應(yīng)對(duì)金融危機(jī)背景下出臺(tái)的。

　　那么我想首先這筆錢必須是好鋼用在刀刃上，因此越是在應(yīng)對(duì)危機(jī)的局勢(shì)時(shí)，我們?cè)揭�去遵循科學(xué)決策、民主決策、依法決策這樣一種“三統(tǒng)一”的機(jī)制，只有這樣，才不會(huì)讓四萬(wàn)億變成“唐僧肉”，變成各地各部門(mén)一哄而上，無(wú)序爭(zhēng)搶的一場(chǎng)金融的盛宴。要想做到這一點(diǎn)，我想公眾參與所起作用，可能首先要保證一個(gè)有效的信息公開(kāi)的機(jī)制，應(yīng)當(dāng)做到全方位的、全過(guò)程的信息公開(kāi)，比如說(shuō)投資的項(xiàng)目，資金的分配、流向、使用，應(yīng)當(dāng)盡可能做到對(duì)社會(huì)全方位的公開(kāi)。那么這樣一個(gè)公開(kāi)的成效，事實(shí)上我們?cè)诎肽昵翱箵羲拇ù蟮卣疬@個(gè)過(guò)程中，我們已經(jīng)看到了它巨大的功效，只有讓公眾了解這些錢投向了哪里，怎么用的，是否產(chǎn)生效益，我們才能夠讓公眾擦亮他們的眼睛，緊緊地盯著這筆錢。固然審計(jì)署的審計(jì)、上級(jí)中央政府的監(jiān)控非常重要，但是如果13億雙眼睛都擦亮了，那么這樣一個(gè)監(jiān)控是會(huì)非常有效的，這是在監(jiān)督方面的一種參與。

　　接下來(lái)我還想說(shuō)到的就是在這筆錢的使用上，這樣一個(gè)巨額投資的使用過(guò)程中，如何投得準(zhǔn)，投得穩(wěn)，這就是一個(gè)決策的科學(xué)性問(wèn)題，要做到科學(xué)性，當(dāng)然政府根據(jù)宏觀經(jīng)濟(jì)運(yùn)行的這樣一個(gè)實(shí)際情況，根據(jù)他所獲得的信息，來(lái)做出一些初步的選擇，固然是可行的。但另外一方面，這筆錢要促進(jìn)可持續(xù)發(fā)展，要關(guān)注民生，我想一個(gè)很重要的方面就是要真正的廣開(kāi)言路，去傾聽(tīng)民眾的聲音，去知道民眾的需求，去了解民生在這樣一個(gè)危機(jī)的過(guò)程中，這次金融危機(jī)過(guò)程中，他們到底有哪些緊迫的需求，這樣我們才能做到這筆錢不是去搞錦上添花，而是真正做到雪中送炭。

　　毛壽龍：

　　好的，謝謝王教授，因?yàn)闀r(shí)間的關(guān)系，非常感謝。

　　總結(jié)您剛才的意思，就是說(shuō)民眾的參與一方面要監(jiān)督，另外一個(gè)，還是要聽(tīng)從民眾的意見(jiàn)，廣開(kāi)言路。

　　王錫鋅：

　　了解他們的需求。

　　主持人：

　　好，謝謝王教授。

　　王錫鋅：

　　謝謝你。

　　主持人：

　　毛教授，剛才我們也聽(tīng)到，怎么花這筆錢，怎么花好，這是所有人關(guān)心的，所以我們才談到了審計(jì)，談到了民眾的參與。剛才我們說(shuō)到，審計(jì)署自比，它這回發(fā)揮的功用就是要發(fā)揮一種免疫系統(tǒng)的功用，您怎么看待它們這種自比？

　　主持人：

　　它的比喻也就是說(shuō)，因?yàn)閷徲?jì)署本身就是這個(gè)工程的一部分，就是政府運(yùn)作的一部分，所以它是自身免疫系統(tǒng)的一部分，所以這個(gè)比喻應(yīng)該說(shuō)是非常恰當(dāng)?shù)摹Ｃ庖呦到y(tǒng)不僅說(shuō)要解決很多已經(jīng)產(chǎn)生問(wèn)題的東西，另外還需要去為健康的東西服務(wù)。所以我覺(jué)得審計(jì)監(jiān)督一方面我們說(shuō)，我們一般看到的審計(jì)監(jiān)督基本上是事情已經(jīng)做完了，錢也花完了，然后去查查賬，看看有什么問(wèn)題，抓幾個(gè)人，處理幾個(gè)人，是這么一個(gè)作用。但實(shí)際上我覺(jué)得像這種重大的工程，大家想的是事情已經(jīng)過(guò)去了，抓幾個(gè)人算什么��！頂多是浪費(fèi)幾個(gè)人才而已。所以實(shí)際上更好的監(jiān)督，我覺(jué)得審計(jì)、財(cái)務(wù)各方面應(yīng)該是提前介入，也就是剛開(kāi)始的時(shí)候，項(xiàng)目剛開(kāi)始論證的時(shí)候，是不是對(duì)它的財(cái)務(wù)看看可能哪些方面有問(wèn)題，在事情的中間加強(qiáng)財(cái)務(wù)紀(jì)律，另外就是審計(jì)本身應(yīng)該提前介入。

　　主持人：

　　全程審計(jì)。

　　毛壽龍：

　　對(duì)一些重大的項(xiàng)目，資金怎么使用，提前發(fā)現(xiàn)問(wèn)題，提前告訴他，這實(shí)際上相當(dāng)于是一種服務(wù)，不是說(shuō)我要去抓問(wèn)題，而是說(shuō)我是來(lái)幫你的，為了以后萬(wàn)一出問(wèn)題的話，我提前提個(gè)醒，說(shuō)這可能出問(wèn)題，你不能這么做的等等，提的醒，以后審計(jì)起來(lái)其實(shí)也方便。所以我覺(jué)得它是一個(gè)非常恰當(dāng)?shù)谋扔鳌?/p>

　　主持人：

　　因?yàn)閯偛盼覀兟?tīng)王教授的介紹，這一次跟1998年實(shí)施積極的財(cái)政政策，當(dāng)時(shí)那一輪投資的高潮相比，很不一樣的地方，這次好象民眾有一個(gè)參與的熱情，當(dāng)然因?yàn)橹醒胩岬揭�把民生的需求放在投資的第一位，民眾的參與您怎么看？怎么參與？

　　毛壽龍：

　　民眾的參與，實(shí)際上比較遠(yuǎn)的參與，比如像股民實(shí)際上已經(jīng)參與了，一看中央有什么政策，他馬上不是用嘴巴，也不是用什么，他直接用利益，也就是說(shuō)花錢去投資。所以中央的政策一出來(lái)，錢還沒(méi)花，老百姓兜里的錢已經(jīng)蠢蠢欲動(dòng)，早就出來(lái)了。所以用錢已經(jīng)在投標(biāo)，說(shuō)哪個(gè)地方已經(jīng)可以做好，哪些領(lǐng)域說(shuō)做得不好，已經(jīng)知道了，有些項(xiàng)目你投進(jìn)去，那個(gè)項(xiàng)目里面的治理結(jié)構(gòu)不好，或者說(shuō)它沒(méi)有什么盈利的欲望，你千萬(wàn)別投錢。所以早就知道哪個(gè)領(lǐng)域容易出事兒，只要是容易出事兒的地方，老百姓的錢，他眼睛擦得雪亮，他才不給他投。

　　主持人：

　　就是通過(guò)股市這種方式來(lái)監(jiān)督。

　　毛壽龍：

　　對(duì)，這個(gè)我覺(jué)得是跟十年前這種監(jiān)督不太一樣的地方。

　　另外一點(diǎn)，重大工程，比如說(shuō)環(huán)評(píng)、環(huán)保，好象環(huán)評(píng)過(guò)了，但是老百姓一看，冒出來(lái)的煙明顯的不符合環(huán)保標(biāo)準(zhǔn)，這樣的話他就可以去舉報(bào)。所以我們說(shuō)政府、企業(yè)和老百姓之間，和居民之間，這三者之間相互的互動(dòng)，建立一種機(jī)制，這是非常重要的。

　　主持人：

　　有沒(méi)有一些剛性的約束？

　　毛壽龍：

　　肯定是有一些剛性的約束。因?yàn)槲覀冏鲈u(píng)估的時(shí)候，對(duì)項(xiàng)目評(píng)估和工程評(píng)估的時(shí)候，有一個(gè)社會(huì)經(jīng)濟(jì)影響，尤其是對(duì)當(dāng)?shù)乩习傩沼兄苯咏?jīng)濟(jì)影響的一些項(xiàng)目，有一些硬性的規(guī)定，應(yīng)該做到什么。另外……