華生　燕京華僑大學(xué)校長(zhǎng)、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家

　　湯敏　亞洲開(kāi)發(fā)銀行中國(guó)首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家

　　周天勇　中央黨校經(jīng)濟(jì)部副主任、著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家

　　劉維新　中國(guó)社科院研究員、中國(guó)城市經(jīng)濟(jì)協(xié)會(huì)副會(huì)長(zhǎng)

　　“我最關(guān)心的是黨怎么讓我穿得更暖、住得更好、吃得更飽�！爆F(xiàn)年77歲、家住北京宣武門(mén)外大街的喬晉生大爺如是闡述自己眼中的十七大。

　　執(zhí)政黨的執(zhí)政戰(zhàn)略不論如何宏大，最終都要落腳于百姓的腰包問(wèn)題。腰包不鼓，國(guó)是免談。

　　十七大報(bào)告中，首次提出“創(chuàng)造條件讓更多群眾擁有財(cái)產(chǎn)性收入”，首次強(qiáng)調(diào)在初次分配中體現(xiàn)公平以遏制貧富差距……這些都關(guān)乎百姓的腰包問(wèn)題。在本期《國(guó)是開(kāi)講》中，專(zhuān)家就十七大報(bào)告關(guān)于收入分配體制改革、城鄉(xiāng)一體化等問(wèn)題進(jìn)行了解讀。

　　11天前，本報(bào)（注：南方都市報(bào)）《國(guó)是開(kāi)講》正式推出，我們選擇從思想解放開(kāi)篇；如今十七大已經(jīng)閉幕，十七屆中央領(lǐng)導(dǎo)班子也產(chǎn)生了，我們將以百姓的腰包問(wèn)題收尾。這樣的選擇表達(dá)著我們對(duì)于十七大開(kāi)啟的新五年的憧憬，也傳達(dá)著我們對(duì)于這個(gè)熱切的改革年代的期待。11期的開(kāi)講中，我們邀請(qǐng)了30余名國(guó)內(nèi)頂尖的各路專(zhuān)家，關(guān)注了政治、經(jīng)濟(jì)、軍事、民生、外交、黨建等諸多方面的話(huà)題，受到了業(yè)內(nèi)專(zhuān)家的肯定，也受到了海內(nèi)外讀者的熱烈歡迎。

　　未來(lái)的路上，南都仍將與您一起關(guān)懷國(guó)是，繼續(xù)開(kāi)講。

　　首次強(qiáng)調(diào)初次分配體現(xiàn)公平

　　南都：十七大報(bào)告在講到收入分配體制改革時(shí)有所變化，由原來(lái)“第一次分配效率優(yōu)先，第二次分配兼顧公平”，轉(zhuǎn)而強(qiáng)調(diào)“初次分配和再分配都要處理好效率和公平的問(wèn)題，再分配要更加注重公平”，你們有何評(píng)價(jià)？

　　湯敏：這個(gè)問(wèn)題在學(xué)界已經(jīng)討論很長(zhǎng)時(shí)間了，中國(guó)主要的問(wèn)題是出現(xiàn)在第一次分配上的，如果這個(gè)問(wèn)題沒(méi)有加以重視，很容易陷入像南美等許多“福利國(guó)家”的陷阱里。要成為“福利國(guó)家”，第一，就得高稅收，高稅收后，企業(yè)等各方面的動(dòng)力就不大；第二，需要高福利推動(dòng)高稅收。而這樣做后，就進(jìn)入惡性循環(huán)，許多國(guó)家的發(fā)展道路已證明此路不通。

　　東亞的許多國(guó)家，在經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)時(shí)，并沒(méi)有出現(xiàn)非常嚴(yán)重的收入分配問(wèn)題，如日本、韓國(guó)、中國(guó)臺(tái)灣省。在很長(zhǎng)的高速經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，不必然伴隨嚴(yán)重的收入分配問(wèn)題。我們應(yīng)該從中得到什么經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。

　　南都：收入體制這塊也提到，初次和再次分配都要處理好效率和公平的關(guān)系，創(chuàng)造更多的條件讓更多的人擁有財(cái)產(chǎn)性的收入。

　　華生：這里有一點(diǎn)值得注意，是讓更多的人擁有財(cái)產(chǎn)性收入，這和許多人解釋讓人們擁有更多的財(cái)產(chǎn)收入，有非常大的區(qū)別。讓沒(méi)有(財(cái)產(chǎn)收入)的人有，和讓有的人更多，這是不同的。

　　周天勇：現(xiàn)有的社會(huì)分配格局確實(shí)必須改變了。第一，改變國(guó)家居民收入比例，控制居民收入在GDP分配比例持續(xù)下降的局面。第二，要改變資本分配能力比較強(qiáng)，勞動(dòng)能力非配比較弱的局面。第三，居民收入中工資性、創(chuàng)業(yè)經(jīng)營(yíng)性、投資財(cái)產(chǎn)性這些收入要完善起來(lái)，不能光靠工資性的，農(nóng)民不能僅局限于種地收入。第四，要控制壟斷企業(yè)的工資收入，要限制這些企業(yè)的工資增長(zhǎng)速度，發(fā)揮集體在工資談判中的作用，保障農(nóng)民工擁有和單位談判，形成工資的制衡力量。第五，對(duì)廣大低收入人群進(jìn)行財(cái)政轉(zhuǎn)移支付。第六，利用稅收調(diào)節(jié)高收入的，包括所得稅、房產(chǎn)稅，遺產(chǎn)稅、贈(zèng)予稅，稅種要全。第七，發(fā)展慈善事業(yè)。第八，要鼓勵(lì)創(chuàng)業(yè)，擴(kuò)大中等收入的人群，減少因失業(yè)而貧困的人群，這樣整個(gè)基尼系數(shù)才能下降。

　　初次分配存在很大問(wèn)題

　　南都：目前阻礙我國(guó)收入分配體制改革推進(jìn)的制約因素有哪些？

　　湯敏：一次分配本身就是個(gè)很大的問(wèn)題，比如說(shuō)，在一次分配里，企業(yè)拿了大頭，國(guó)家也拿了大頭，真正的勞動(dòng)者拿得相對(duì)來(lái)說(shuō)比較少。這時(shí)候需要國(guó)家通過(guò)各種方式來(lái)平均。怎么樣提高勞動(dòng)者在第一次分配里的比例，這點(diǎn)非常重要。比如說(shuō)，一些企業(yè)的利潤(rùn)非常高，這些企業(yè)拿了利潤(rùn)后，你就不知道該去干什么了。國(guó)有企業(yè)不分紅，本來(lái)是國(guó)家的投資，國(guó)家給了各種各樣的優(yōu)惠條件賺來(lái)的錢(qián)，有些是資源賺來(lái)的錢(qián)，沒(méi)有分紅，也就沒(méi)有進(jìn)入公平分配。這些都是應(yīng)該做很多調(diào)整，這些調(diào)整跟經(jīng)濟(jì)體制等相關(guān)問(wèn)題有關(guān)系。

　　周天勇：怎么讓農(nóng)民收入得到提高，是最大的問(wèn)題。不提高推動(dòng)不了消費(fèi)升級(jí)。農(nóng)民增收當(dāng)下有三大制約：第一是現(xiàn)在農(nóng)民辦企業(yè)，注冊(cè)、登記、檢查、收費(fèi)、罰款等“苛捐雜稅”的制約；第二是民間根本融不到資；第三是受制于土地等制度問(wèn)題不能普遍獲得財(cái)產(chǎn)性收入。農(nóng)民增收解決三個(gè)問(wèn)題：一個(gè)是要改革注冊(cè)、登記、檢查、收費(fèi)、罰款執(zhí)法體制；第二，要盡快大量在農(nóng)村開(kāi)放中小銀行；第三要改革土地制度。十七大報(bào)告中提出第一第二第三產(chǎn)業(yè)協(xié)調(diào)發(fā)展，同理，第三產(chǎn)業(yè)發(fā)展的關(guān)鍵也在于提高從業(yè)人群收入。

　　過(guò)去強(qiáng)調(diào)城市忽略了農(nóng)村

　　南都：就像剛才所說(shuō)的，城鄉(xiāng)差距、農(nóng)村問(wèn)題是目前中國(guó)面臨的一個(gè)重要問(wèn)題。在十七大報(bào)告里對(duì)城市群的發(fā)展、城鄉(xiāng)一體化也是十分關(guān)注的。

　　劉維新：還是過(guò)去強(qiáng)調(diào)城市群的發(fā)展，忽略了農(nóng)村，使城市和鄉(xiāng)村的差別拉大了。此次報(bào)告提出強(qiáng)調(diào)科學(xué)發(fā)展的主要目的是協(xié)調(diào)，現(xiàn)在西部已經(jīng)把重慶和成都作為城市發(fā)展的試驗(yàn)區(qū)，都是具體的對(duì)應(yīng)。過(guò)去是顧此失彼比較嚴(yán)重，工業(yè)發(fā)展忽略了農(nóng)業(yè)，農(nóng)業(yè)發(fā)展以后，在國(guó)內(nèi)和國(guó)外都出現(xiàn)了不協(xié)調(diào)，今后發(fā)展城市群很重要就是要協(xié)調(diào)發(fā)展，通過(guò)成都、重慶城市群試驗(yàn)區(qū)的發(fā)展，帶動(dòng)中西部城市群的發(fā)展。

　　城市帶動(dòng)農(nóng)村解決城鄉(xiāng)差距

　　南都：十七大在報(bào)告中有一句話(huà)“走中國(guó)特色的城鎮(zhèn)化道路，促進(jìn)大中小城市和小城鎮(zhèn)的協(xié)調(diào)發(fā)展”，怎么理解“走中國(guó)特色的城鎮(zhèn)化道路”。

　　劉維新：“走中國(guó)特色的城鎮(zhèn)化道路”就是說(shuō)不能光發(fā)展大城市，農(nóng)村人口的解決主要靠中等城市和小城市發(fā)展，要運(yùn)用城市群，以大城市為中心，發(fā)展城市群，解決農(nóng)村人口的轉(zhuǎn)移問(wèn)題，不是集中在大城市。這是隱約提出的一個(gè)總的方向，雖然沒(méi)有明確提出來(lái)，但我們下一步走城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展，就是要走這條路。

　　周天勇：如果全面理解城鄉(xiāng)協(xié)調(diào)發(fā)展，也需要重新思考城市工業(yè)化的問(wèn)題。我們要處理好集約化與發(fā)展中小企業(yè)之間的關(guān)系，集約化要集中，要發(fā)展大企業(yè)，中國(guó)的優(yōu)勢(shì)是發(fā)展勞動(dòng)密集型企業(yè)。怎么解決就業(yè)，怎么解決消費(fèi)不足。過(guò)去出口投資拉動(dòng)，要改為消費(fèi)拉動(dòng)，關(guān)鍵就是中小企業(yè)發(fā)展，增加就業(yè)。統(tǒng)籌城鄉(xiāng)這一塊，關(guān)鍵還是要促進(jìn)城市化，統(tǒng)籌城鄉(xiāng)發(fā)展，以城市帶動(dòng)農(nóng)村。

　　通過(guò)大城市群輻射帶動(dòng)一片

　　南都：那你們個(gè)人有沒(méi)有比較清晰的想法，城市化的下一步應(yīng)該怎么來(lái)做？

　　劉維新：我認(rèn)為應(yīng)該通過(guò)城市群的發(fā)展，重點(diǎn)發(fā)展中小城市，培養(yǎng)技能是很關(guān)鍵的，現(xiàn)在農(nóng)村一大批需要轉(zhuǎn)移的人口，只能當(dāng)粗淺的勞動(dòng)工人，比如說(shuō)，建筑工人。這需要國(guó)家進(jìn)行進(jìn)一步的培育，培養(yǎng)農(nóng)村人口的技能，現(xiàn)在有些地區(qū)已經(jīng)注意到了這點(diǎn)。

　　城市面臨兩大難題也還沒(méi)有解決：一個(gè)是耕地保護(hù)18億畝問(wèn)題，溫家寶提出的底線(xiàn)問(wèn)題；一個(gè)是高房?jī)r(jià)解決不了，農(nóng)民工問(wèn)題解決不了，整個(gè)社會(huì)住房保障體系沒(méi)有形成，不解決這兩個(gè)問(wèn)題，城市化健康發(fā)展道路就很難找到。

　　湯敏：大會(huì)報(bào)告提到要通過(guò)大的城市群輻射，帶動(dòng)一片的發(fā)展，這些在學(xué)界討論很長(zhǎng)時(shí)間了，但作為政策提出，證明這個(gè)是經(jīng)過(guò)長(zhǎng)期的討論，形成的共識(shí)。很長(zhǎng)時(shí)間里，我們推行小城鎮(zhèn)戰(zhàn)略，后來(lái)，又變成了發(fā)展中小城市，在進(jìn)一步討論后，很多學(xué)者指出中小城市雖然有其好處，但一個(gè)國(guó)家真正發(fā)展起來(lái)，都是特大型城市帶動(dòng)周邊的小城市發(fā)展，否則集聚效應(yīng)形成不了。很長(zhǎng)時(shí)間，我們都是怕產(chǎn)生大城市，所以對(duì)幾大城市控制非常嚴(yán)，現(xiàn)在看來(lái)，這個(gè)戰(zhàn)略需要一些調(diào)整，當(dāng)然我們也要特別小心，全世界很多特大型城市出現(xiàn)的比如犯罪問(wèn)題，貧民窟問(wèn)題，以及區(qū)域間發(fā)展極端不平衡問(wèn)題等。如何揚(yáng)長(zhǎng)避短，是個(gè)挑戰(zhàn)。

　　經(jīng)濟(jì)變革需要政治改革

　　南都：以上談到的這些問(wèn)題實(shí)際上都冀望于體制改革的跟進(jìn)，這方面你們有什么良策？

　　華生：我注意到，在歷屆黨的代表大會(huì)報(bào)告當(dāng)中，十七大報(bào)告民主問(wèn)題講得最多，“民主”這個(gè)詞也用得最多。我覺(jué)得最重要意義的是，對(duì)黨內(nèi)民主改革的重視，即改革選舉制度、改進(jìn)候選人產(chǎn)生辦法。我認(rèn)為這具有開(kāi)端性的。怎么改革？這需要全黨乃至全國(guó)人民的智慧。在政治體制，在選舉制度，尤其是黨內(nèi)選舉制度上提出改革的任務(wù)，這具有重要的里程碑意義。

　　劉維新：明年剛好是改革開(kāi)放三十周年，中國(guó)的城鎮(zhèn)化道路也一直在走，但是目前包括十七大仍然沒(méi)有對(duì)這方面的經(jīng)驗(yàn)和教訓(xùn)作出戰(zhàn)略高度的深刻總結(jié)。因?yàn)檫@方面比較難總結(jié)，近三十年來(lái)我國(guó)的城鎮(zhèn)化速度基本上是每年一個(gè)百分點(diǎn)，但現(xiàn)在看來(lái)，有些城市的下崗工人就業(yè)都解決不了，光要求速度就沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)這一點(diǎn)。高房?jī)r(jià)、人地矛盾突出沒(méi)有找到出路；社會(huì)保障體系還沒(méi)有建立，制約著城市化完善的進(jìn)程。并非說(shuō)農(nóng)村人口擁到城市來(lái)就行了，第一，要有崗位；第二，要能充分發(fā)揮其特長(zhǎng)。這方面的總結(jié)與改進(jìn)，實(shí)際上是需要政治體制改革的深入來(lái)推進(jìn)的。（記者 韓福東 周炯 雷敏 譚麗玲）