王加啟：三聚氰胺危險(xiǎn)到底有多大

　　董倩：王博士，三聚氰胺您先給我們解釋一下，它是個(gè)什么東西？

　　王加啟：三聚氰胺實(shí)際上。

　　董倩：我們需要畫(huà)面的支持是吧。

　　王加啟：這是三聚氰胺的一個(gè)結(jié)構(gòu)式，我們的觀眾朋友可以看出來(lái)。

　　董倩：它用來(lái)干嘛？在正常的情況下它本來(lái)是干嘛用的？

　　董倩：就是它的正用途。

　　王加啟：對(duì)，它主要是用來(lái)合成樹(shù)脂，用來(lái)做塑料、涂料，甚至在一些其它的工業(yè)，比如說(shuō)膠水、地板也廣泛應(yīng)用，有是說(shuō)它作為一種化工原料的應(yīng)用，比如我系的桌子，有可能就是以三聚氰胺為原料做成的部分原料吧，做成的一種物質(zhì)。

　　董倩：這都是它的正用途。

　　王加啟：對(duì)。

　　董倩：它的負(fù)用途呢？

　　王加啟：三聚氰胺，因?yàn)樗�允許大規(guī)模工業(yè)合成，在國(guó)際上也是允許的，就是說(shuō)它在環(huán)境中存在，就是由于它是工業(yè)的一種原料，我們?nèi)粘Ｉ�活接觸它，就是人不可能絕對(duì)不與三聚氰胺接觸，這是一個(gè)狀況。第二個(gè)，就是在食品和飼料行業(yè)里邊，存在什么問(wèn)題呢？它因?yàn)楹�氮量比較高，達(dá)66.7%，所以它被非法地用作提高表觀氮含量的一種原料，這就是您說(shuō)的那個(gè)負(fù)用途，或者我們更明確說(shuō)一下，違法的用處。

　　董倩：我們現(xiàn)在界定一下，作為三聚氰胺這樣的一種東西，它只能用在工業(yè)生產(chǎn)上，而不能用在食品生產(chǎn)上。我這個(gè)推斷完全正確嗎？

　　王加啟：不完全。

　　董倩：怎么說(shuō)不完全呢？它是個(gè)工業(yè)產(chǎn)品。

　　王加啟：三聚氰胺允許用在工業(yè)上，不允許用在食品上，不是這樣，不允許添加在人直接吃的食品中，但是比如食品的某些包裝，食品運(yùn)輸過(guò)程中的一些接觸，有可能會(huì)產(chǎn)生一定的聯(lián)系，就是說(shuō)絕對(duì)不允許添加到食品中，人為地添加到食品中，這個(gè)是絕對(duì)禁止的。

　　董倩：不允許添加到食品中，允不允許添加到動(dòng)物飼料中？

　　王加啟：這個(gè)國(guó)家也有明文規(guī)定，就是說(shuō)三聚氰胺是絕對(duì)不允許添加到動(dòng)物的飼料里去的。

　　董倩：三聚氰胺這個(gè)東西如果人吃了，因?yàn)槲易⒁獾揭粋�(gè)非常有意思的表述，香港檢測(cè)出的是怎么說(shuō)呢？他們說(shuō)檢測(cè)出了超標(biāo)88%含量的三聚氰胺的雞蛋，什么叫超標(biāo)？超標(biāo)就說(shuō)明有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)，有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)就說(shuō)明它允許三聚氰胺的存在，可以這么理解嗎？

　　王加啟：你這個(gè)問(wèn)題問(wèn)得特別專(zhuān)業(yè)，就是說(shuō)我想很多消費(fèi)者都存在這個(gè)疑慮，為什么食品中出現(xiàn)了三聚氰胺。

　　董倩：還是被容忍的。

　　王加啟：不是被容忍的，為什么出現(xiàn)了三聚氰胺，為什么這么難控制？或者多少量是有危害的，消費(fèi)者特別想知道，但是網(wǎng)絡(luò)的報(bào)道和媒體的報(bào)道，往往就是有些混淆，實(shí)際上圍繞著三聚氰胺在食品里的含量，有兩個(gè)說(shuō)法，有兩個(gè)方向，第一個(gè)是我們說(shuō)的安全方向，安全值，就是三聚氰胺在食品里含量是多少是安全的，這個(gè)幻燈是美國(guó)和歐盟，美國(guó)FDI(美國(guó)食品藥品管理局)在2007年完成的一個(gè)報(bào)道，推出了對(duì)人一公斤體重一天能夠容忍的三聚氰胺的限量是0.63毫克，這是一個(gè)安全的，就是說(shuō)是針對(duì)安全的一項(xiàng)研究，這個(gè)研究可以計(jì)算出來(lái)，假如一個(gè)人是50公斤體重，一個(gè)成年人，他一天應(yīng)該是三十毫克，如果是60公斤體重，那就是接近40毫克，這是一個(gè)安全的標(biāo)準(zhǔn)，安全的限量。

　　董倩：就是容忍量、安全量，我的問(wèn)題就有了，絕不允許添加到食品中，這些東西怎么會(huì)出現(xiàn)在食品中呢？

　　王加啟：這個(gè)研究是針對(duì)安全，針對(duì)健康的危害來(lái)研究的，還有第二個(gè)方面我要說(shuō)的，您剛才說(shuō)的，比如香港，包括我們國(guó)家的衛(wèi)生部門(mén)，也公布了叫做食品，尤其是奶品里面的，叫做臨時(shí)管理限量，它這個(gè)管理限量，比如說(shuō)我們用的都是對(duì)成人的消費(fèi)的牛奶，是2.5毫克，2.5毫克每公斤，對(duì)于嬰兒要求更嚴(yán)格一些，是1毫克每公斤，這個(gè)含量遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于咱們剛才說(shuō)的安全的那個(gè)值，為什么會(huì)這樣呢？因?yàn)閷?duì)安全現(xiàn)在研究并不是十分深入，并沒(méi)有完全定位，就是說(shuō)怎么去保護(hù)消費(fèi)者的健康呢？香港最先做的一個(gè)思路就是我不管你安全是多少，我只管你最低的環(huán)境能夠到食品中的，就是非人為添加情況下，環(huán)境能到食品中的量，給你定死，定死主要的目的就是杜絕人為添加，主要是這個(gè)，所以在我們公布的2.5和1這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，不是說(shuō)超過(guò)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)或者怎么就是安全，它實(shí)際上是控制污染，控制一種環(huán)境的遷移，香港比如以進(jìn)口食品為主，它采取的是一個(gè)十分嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)被香港也被大陸認(rèn)可了，世界上現(xiàn)在基本都用的這個(gè)線(xiàn)，這個(gè)線(xiàn)不是一個(gè)安全線(xiàn)，是一個(gè)管理線(xiàn)，就是說(shuō)管理的目的就是杜絕人為添加，實(shí)際上是這么一個(gè)思路。

　　董倩：我理解您剛才說(shuō)的那些話(huà)，就是香港政府所謂的標(biāo)準(zhǔn)就是說(shuō)環(huán)境會(huì)給食品造成的這種非人為的一種存在的標(biāo)準(zhǔn)，而不是說(shuō)我添加了這個(gè)東西的標(biāo)準(zhǔn)。

　　王加啟：他制定這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)的目的是這一點(diǎn)，原則上就是說(shuō)人為地添加，任何一點(diǎn)都是違法的，但是確實(shí)存在環(huán)境和人為添加之間有這么一個(gè)交叉。

　　董倩：還需要有一個(gè)疑點(diǎn)您給我們解釋一下，因?yàn)閯偛旁谖覀儗?duì)韓總的采訪過(guò)程中，他說(shuō)在整個(gè)的生產(chǎn)鏈的過(guò)程里面，只有一點(diǎn)，也就是說(shuō)這個(gè)飼料里面的玉米酒精糟是有三聚氰胺的存在的，這樣的一種微小的存在會(huì)不會(huì)直接導(dǎo)致雞生出來(lái)的蛋里面也有三聚氰胺？

　　王加啟：應(yīng)該說(shuō)這是一種可能性，就是說(shuō)三聚氰胺進(jìn)入動(dòng)物體內(nèi)以后，向動(dòng)物的產(chǎn)品遷移的規(guī)律，現(xiàn)在國(guó)際上都沒(méi)有進(jìn)行過(guò)系統(tǒng)的研究的這種報(bào)道，但是從理論上推導(dǎo)，比如說(shuō)應(yīng)該是兩種主要的途徑，一個(gè)就是環(huán)境接觸，這種污染。另外一個(gè)途徑就是通過(guò)飼料或者通過(guò)人為在飼料中添加食品，最終轉(zhuǎn)移到了動(dòng)物的產(chǎn)品中，這都是可能的。剛才您說(shuō)的韓總說(shuō)的，就是說(shuō)在他的飼料中檢出了，所以這種可能性也是極大的。

　　董倩：雞蛋出現(xiàn)問(wèn)題了，人們很自然擔(dān)憂(yōu)，雞吃了這種含三聚氰胺的飼料之后，雞肉會(huì)不會(huì)有問(wèn)題，接下來(lái)我們會(huì)不會(huì)繼續(xù)擔(dān)心這個(gè)雞肉會(huì)不會(huì)含三聚氰胺？

　　王加啟：美國(guó)在70年代的時(shí)候，曾經(jīng)做過(guò)一些簡(jiǎn)單的研究，研究的結(jié)果就發(fā)現(xiàn)三聚氰胺在體內(nèi)的存留相對(duì)來(lái)說(shuō)是比較少的，它是一個(gè)惰性物質(zhì)，它主要還是要分泌出去，比如說(shuō)通過(guò)尿液，通過(guò)糞便，通過(guò)牛奶，通過(guò)雞蛋，它是要分泌出去的，如果就是說(shuō)三聚氰胺停止進(jìn)入動(dòng)物體內(nèi)以后，它過(guò)一段時(shí)間，它就自然就排光了，就是這樣，所以說(shuō)從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，它的肉的污染可能性應(yīng)該是跟雞蛋和牛奶相比應(yīng)該小得多，但是這方面仍然需要更系統(tǒng)更科學(xué)地研究。

　　董倩：這點(diǎn)上還沒(méi)有科學(xué)的依據(jù)。

　　王加啟：沒(méi)有直接的實(shí)驗(yàn)數(shù)據(jù)。

　　董倩：不排除它也有可能反應(yīng)在雞肉上。

　　王加啟：有這種可能，但這種可能性跟雞蛋和牛奶相比，這種可能性要變得小得多。

　　董倩：這一段時(shí)間以來(lái)，消費(fèi)者的這種消費(fèi)信心被打擊得有點(diǎn)潰不成軍了，從牛奶到雞蛋，然后在前兩天又出現(xiàn)的柑橘，當(dāng)然柑橘不是在您的研究范圍之內(nèi)了，從您的這個(gè)專(zhuān)業(yè)角度來(lái)說(shuō)，如果讓消費(fèi)者恢復(fù)對(duì)肉、奶蛋這些食品的信心，您覺(jué)得各方面都應(yīng)當(dāng)怎么做？

　　王加啟：我也是一個(gè)消費(fèi)者，今天我們家還喝了三杯牛奶，吃了三個(gè)雞蛋，盡管我也很抱怨，很困惑，但我覺(jué)得您提的這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該是兩個(gè)方面，第一個(gè)方面就是這種現(xiàn)象，食品里面出現(xiàn)三聚氰胺的現(xiàn)象或者尤其是超過(guò)限量值的這種現(xiàn)象，必須是盡快嚴(yán)格禁止的，這里面反映了一個(gè)深層次的問(wèn)題，什么問(wèn)題呢？就是企業(yè)過(guò)多追求了發(fā)展的速度，對(duì)安全問(wèn)題重視不夠，這個(gè)環(huán)節(jié)十分薄弱，我覺(jué)得我個(gè)人的觀點(diǎn)，企業(yè)應(yīng)該還是第一責(zé)任人，我在電視上看到，韓總說(shuō)，千不該萬(wàn)不該，產(chǎn)品不該含有這個(gè)東西，我覺(jué)得這是對(duì)消費(fèi)者一個(gè)正確的態(tài)度，不論有任何的理由，產(chǎn)品里邊是不應(yīng)該出現(xiàn)這種問(wèn)題的，所以我們的企業(yè)作為主體，是絕對(duì)應(yīng)該反思的，這是我的第一個(gè)想法。第二個(gè)想法是什么呢？我們的消費(fèi)者在消費(fèi)的過(guò)程中應(yīng)該理性消費(fèi)，什么含義呢？比如我這幾天查了香港的一些資料，香港的食品中心，他的管理和它對(duì)消費(fèi)的引導(dǎo)都比較系統(tǒng)和十分到位，它不是依靠媒體去操作，而它是有一個(gè)正規(guī)的途徑去告訴市民，公開(kāi)透明地告訴市民，這個(gè)地方出問(wèn)題了，這個(gè)品牌或者這個(gè)產(chǎn)品出問(wèn)題了，而且同時(shí)還有一句話(huà)，這種產(chǎn)品出問(wèn)題，它的含量的范圍，對(duì)消費(fèi)者的影響，比如你要吃一個(gè)成年人要吃12個(gè)雞蛋，可能才對(duì)你的健康造成影響，它十分理性，如果我們的消費(fèi)者僅僅從媒體上看到一些報(bào)道，可能他的消費(fèi)就不會(huì)理性，所以我覺(jué)得從這個(gè)方面，無(wú)論是作為一個(gè)管理還是作為消費(fèi)者，相互之間都要理性，食品安全的問(wèn)題不是一天兩天就能解決的問(wèn)題，在我的科研過(guò)程中，我也查了國(guó)際上的很多資料，包括美國(guó)在30年代到50年代的時(shí)候，食品安全的問(wèn)題要比我們現(xiàn)在的問(wèn)題大得多得多，但是都經(jīng)過(guò)一個(gè)痛苦的階段，最后達(dá)到了能夠讓消費(fèi)者放心消費(fèi)的這么一個(gè)階段。

　　董倩：您給我們一個(gè)建議，比如我們作為一個(gè)普通消費(fèi)者，每天吃多少雞蛋，喝多少奶不會(huì)有問(wèn)題，是安全的。

　　王加啟：我做的研究比較多，推薦應(yīng)該是比較科學(xué)的，每天一杯牛奶一個(gè)雞蛋。

　　董倩：杯有多大，是這個(gè)杯還是這么大的杯？

　　王加啟：三百毫升的杯吧，三百毫升牛奶和一個(gè)雞蛋，對(duì)人體的健康應(yīng)該是對(duì)保持一天的精力是大有好處的。

　　董倩：您剛才說(shuō)的是沒(méi)有三聚氰胺的牛奶和蛋，如果里面有了這種含量的三聚氰胺，我們吃多少是合適的？

　　王加啟：這個(gè)問(wèn)題太難回答了，就是說(shuō)當(dāng)然我們消費(fèi)者還得關(guān)心，你到超市里不要隨便買(mǎi)，肯定得買(mǎi)有檢測(cè)證明的，沒(méi)有三聚氰胺的，你要盡量買(mǎi)，如果實(shí)在是你不了解，也不要過(guò)度恐慌，我覺(jué)得沒(méi)有必要，當(dāng)你買(mǎi)的時(shí)候，它有國(guó)家的管理，有工商的管理，你要挑一些質(zhì)量稍微好一些的，有明確規(guī)定的。我也不知道我現(xiàn)在吃的雞蛋有沒(méi)有，說(shuō)實(shí)話(huà)，但是我認(rèn)為，我理性地認(rèn)為，我是要它，它的三聚氰胺在這個(gè)含量之內(nèi)，比如我們現(xiàn)在，包括香港檢測(cè)的，最高的是每千克4.7毫克。

　　董倩：等于一個(gè)成年人一天要得吃一百多個(gè)才會(huì)有問(wèn)題。

　　王加啟：對(duì)，在這種情況下我認(rèn)為我一天吃一個(gè)雞蛋應(yīng)該是對(duì)健康應(yīng)該是有益大于弊。

　　董倩：我們聽(tīng)您的沒(méi)問(wèn)題吧？

　　王加啟：沒(méi)有問(wèn)題，我負(fù)責(zé)。

　　董倩：謝謝。