主持人：腐敗被稱作是社會的毒瘤，能不能根治腐敗，可以說關(guān)系到黨和國家的生死存亡，2003年被人譽為制度反腐的第一年，在接下來的2004年中反腐又有什么新舉措，就這個話題我們演播室請到的是特約評論員陸建華先生和清華大學(xué)廉政研究室主任程文浩博士，我們先回顧一下在去年一年里面反腐有一些什么重要的舉措。
2003年，是中國反腐敗力度持續(xù)加大的一年。這一年，許多腐敗分子受到黨紀(jì)政紀(jì)查處追究，或者被繩之以法。
他們之中有一些還是省部級的高官，比如原貴州省委書記、省人大常委會主任劉方仁，原云南省委副書記、省長李嘉廷，原河北省委書記、省人大常委會主任程維高，原國土資源部部長田鳳山，原河北省副省長叢福奎，原遼寧省副省長劉克田，原中國建設(shè)銀行行長王雪冰等。年底，原安徽省副省長王懷忠被山東省濟南市中級人民法院判處死刑，剝奪政治權(quán)利終身。
主持人：我們看2003年落馬的這一系列貪官的名單我們看到，中央是動真格的了，不僅打蒼蠅，也打老虎。
程文浩：13個省部級干部在一年內(nèi)被查處，這個數(shù)字不但創(chuàng)造了我們中國的歷史之最，而且也創(chuàng)造了國際之最，在世界上找不到第二個國家，能有這么多的高層干部在一年內(nèi)因為腐敗問題落馬，所以這一點證明我們國家的反腐力度是非常大的。我覺得我們已經(jīng)用反腐敗的實際的工作成果取信于民，取信于國際社會。
陸建華：這幾年關(guān)于查處腐敗嫌疑人案件的總數(shù)起伏實際上不大，也就是兩三萬左右，但是我們看一下，查處案件所涉及的發(fā)案時間來講，很大部分是在90年代初期和90年代中期，我們很多法律法規(guī)體制不太健全的時期，現(xiàn)在如果從犯案的時間結(jié)構(gòu)角度講，90年代后期以后，我們黨對反腐倡廉工作有了制度上建設(shè)的決心，實施了一些步驟以后，犯案的比重開始慢慢下降，總的數(shù)量還保持這點數(shù)量是因為過去我們體制不完整的時候所犯的案，現(xiàn)在被揭露出來，這是一個很重要的特點。
程文浩：老百姓對于官方反腐敗工作的認(rèn)可和信心，可以用一些數(shù)字來說明，中紀(jì)委已經(jīng)連續(xù)八年隨機抽樣和直接入戶調(diào)查的民意測驗，2003年我們老百姓對官方的反腐倡廉工作的滿意度第一次超過了半數(shù)，達到了51.9%。
主持人：這說明了什么？
程文浩：說明老百姓面對我們公布的這些腐敗案件，能夠有一個正確的判斷，他們認(rèn)可官方的成果。
主持人：好，我們繼續(xù)往下看。
國際社會廣泛關(guān)注的《聯(lián)合國反腐敗公約》于2003年10月31日由聯(lián)合國大會通過，并于12月9日至11日在墨西哥梅里達會議上開放供各國簽署。《聯(lián)合國反腐敗公約》是重要的反腐敗國際法律文書，形成了全球打擊跨國腐敗的共同接受的準(zhǔn)則，確立了被轉(zhuǎn)移他國的腐敗資產(chǎn)返還的原則，并首次建立了國際一級預(yù)防和打擊腐敗并加強國際合作的機制。中國積極參加了公約的起草和談判全過程，為公約的制定做出了貢獻。2003年12月10日，正在墨西哥出席《聯(lián)合國反腐敗公約》高級別政治簽署會議的中國代表團團長、外交部副部長張業(yè)遂代表中國政府簽署了《聯(lián)合國反腐敗公約》。
主持人：我們看以往的犯罪分子，腐敗的犯罪分子有一個特點，一有國內(nèi)風(fēng)吹草動，馬上就把親人、資金全部運到國外去，但是我們加入聯(lián)合國反腐敗公約以后，這就意味著他們的這條路基本上是被堵住了，天網(wǎng)恢恢疏而不漏，而且最近我們看新聞?wù)f，美國也在向全世界發(fā)表這樣一條信息，他們會把任何國家逃亡美國的貪污腐敗的官員好像是不許入境。
陸建華：不許入境。我想加入聯(lián)合國的反腐敗公約和美國政府的不許跟腐敗有利益相關(guān)的那些人入境，這是一個外在環(huán)境問題，外在環(huán)境現(xiàn)在應(yīng)該說在慢慢優(yōu)化，我們可以動用國際上反腐敗的力量來設(shè)置一個更大的網(wǎng)，但我認(rèn)為關(guān)鍵還是在國內(nèi)，就是說我們在懲治腐敗分子他們腐敗行為的時候，能不能做到及時準(zhǔn)確而且有力度，如果你及時準(zhǔn)確了，他就跑不了，往往是因為我們滯后一步，我們的信息系統(tǒng)不完整，相關(guān)的處罰的法律法規(guī)也不完整，對有些灰色的東西、模糊的東西沒有及時去懲處，所以讓他外逃了，所以我想加入國際公約是一個好的勢頭，畢竟是一個客觀環(huán)境外在環(huán)境的問題。
主持人：程先生您覺得我們國家加入聯(lián)合國反腐公約，對抑制貪官外逃能夠起到一個什么樣的作用？
程文浩：我想它對腐敗動機的抑制作用是非常明顯的，咱們舉一個例子，如果一個官員知道自己有一個外逃的途徑，而且他能很輕易地實現(xiàn)外逃計劃，那么在以權(quán)謀私的時候他就會變得更加肆無忌憚，但是有這個公約之后，加上公約最后引發(fā)的兩國間的那些和約的簽訂，等國際范圍的繩索越縮越緊的時候，他這個外逃的選擇也就慢慢不復(fù)存在了。這就能在一定程度上抑制他的腐敗動機。
陸建華：實際上中國現(xiàn)在這幾年跟國外的一些國家之間的贓款追繳制度包括引渡制度現(xiàn)在慢慢也在建立，加入這個公約讓國際合作更加體制化，更加有法可依。
主持人：我看到有的學(xué)者把建國以來我們國家的反腐分為三個階段，一開始建國初期叫運動反腐，接下來是權(quán)力反腐，是不是可以認(rèn)為2003年開始我們進入一個全新的時期，就是制度反腐。
程文浩：是這樣的，2003年是一個里程碑，2003年之后我們國家反腐敗戰(zhàn)略進行了一個重大的調(diào)整，原來是側(cè)重打擊，以打擊為主，2003年是一個分水嶺，之后開始打防并舉，打擊和預(yù)防并重，我想經(jīng)過一段時間之后，我們國家反腐敗戰(zhàn)略將平滑過渡到以預(yù)防為主。
主持人：我們再來看2004年年初的時候中紀(jì)委第三次全會提出來一個黨內(nèi)監(jiān)督條例，我們看這個條例最大的亮點就是對一把手進行有力的監(jiān)督。
陸建華：我想這是2004年我們黨開的開頭的第一個重要的會議，這個會議確實是以反腐倡廉為主題的，對第一把手監(jiān)督的問題，2003年那么多的省部級干部落馬，被舉報出來，已經(jīng)反映出問題，所以黨的監(jiān)督條例尤其強調(diào)這點，而且海內(nèi)外人士包括我們國內(nèi)黨內(nèi)外人士在解讀這個條例的時候，大家都把對黨內(nèi)的一把手的監(jiān)督問題看成一個焦點，我覺得這是一種期待，也是一種從黨內(nèi)監(jiān)督條例找到了一個答案。
程文浩：我覺得黨內(nèi)監(jiān)督條例的頒布和實行應(yīng)該是2004年我國反腐工作的第一個最重大的新聞，可能也是年度最重大的新聞，我黨一直強調(diào)黨內(nèi)監(jiān)督，但是一直沒有一個非常成文的、非常系統(tǒng)的文件，而黨內(nèi)監(jiān)督條例的頒布就彌補了這個空白，我想它應(yīng)該有三個特點，第一個它是制度化的文件，有非常多的制度化的要求，第二內(nèi)容上比較全面，它涵蓋黨內(nèi)監(jiān)督的各個可能的方面，第三內(nèi)容比較系統(tǒng)，應(yīng)該通過條例各個方面的規(guī)定，形成一個總體的監(jiān)督合力。
陸建華：我甚至認(rèn)為黨內(nèi)監(jiān)督條例的作用，我們講黨有黨法，國有國法，這個黨的監(jiān)督條例可以上升到黨法的角度來講，對黨內(nèi)各級干部包括普通黨員都要有一個很強有力的監(jiān)督的各種各樣的具體制度上的設(shè)計，應(yīng)該是黨法。
主持人：有很多人說這部黨內(nèi)監(jiān)督條例是醞釀很多年才得以出臺的，它的出臺到底會起到一個什么樣的作用，對于反腐敗來說？
程文浩：很多腐敗行為分成決策階段和執(zhí)行階段，有一些重大的比方說像重要干部的任免，重大工程的決定，重大事項的決定，等決定已經(jīng)做出之后，腐敗分子執(zhí)行起來就相對容易了，所以要真正預(yù)防腐敗，就要在源頭上，在他決策的過程中、在他權(quán)力的行使的最初階段進行監(jiān)督，所以黨內(nèi)監(jiān)督條例的頒行，恰恰是在權(quán)力行使的最初的階段對權(quán)力進行有效的制約。
陸建華：從另一個角度來講，監(jiān)督的強化也是預(yù)防的強化，當(dāng)你把黨內(nèi)整個的監(jiān)督系統(tǒng)全部建立起來以后，它的震懾作用其實不亞于事后打擊懲處的作用，因為我們講，怎么樣打擊腐敗活動，我們有一個說法叫降低腐敗的收益，要提高它的成本，我們黨內(nèi)監(jiān)督條例如果真正實施到位的話，腐敗的成本會大幅度提高，這種提高讓那些心存腐敗之念的黨政干部會想一想，他能不能做到，能不能實現(xiàn)主觀上的以權(quán)謀私的動機，如果做不到的話，那可能就被迫放棄某些意圖和行為。
主持人：我看到一種評論說，監(jiān)督有同體監(jiān)督和異體監(jiān)督，現(xiàn)在目前異體監(jiān)督還不是很到位的情況下，所以同體監(jiān)督就變得非常重要。
陸建華：大家都在講，同體監(jiān)督到底有沒有效率，這次其實中紀(jì)委的會議上也提出來，我們強化同體監(jiān)督的同時要強化我們的輿論監(jiān)督和群眾監(jiān)督，所以我想當(dāng)我們有的時候在期望我們輿論能不能在反腐方面更多(發(fā)揮)監(jiān)督作用的時候，如果黨內(nèi)沒有一個自我監(jiān)督的東西做配合，或者做一個基礎(chǔ)，一個行為規(guī)范基礎(chǔ)的話，輿論的監(jiān)督實際上也是做不到的。
程文浩：黨內(nèi)監(jiān)督和外部監(jiān)督是相輔相成的關(guān)系，當(dāng)黨內(nèi)監(jiān)督?jīng)]有落實的情況下，一味加大群眾監(jiān)督的力度也解決不了問題，所以兩者之間是相輔相成的，我覺得黨內(nèi)監(jiān)督條例的頒行，表明我們黨在黨內(nèi)監(jiān)督方面，給群眾監(jiān)督給外部監(jiān)督帶了一個好頭。
陸建華：而且這里面有一個很根本的觀念，我們黨是執(zhí)政黨，它其實有兩大職能，一個是管好自己，管好黨內(nèi)自己的各級干部，第二個它是執(zhí)政黨，要代表人民的利益來執(zhí)政，把握國家發(fā)展的方向，就是說這個執(zhí)政黨把自己的事情管好，在管理社會事務(wù)國家事務(wù)過程當(dāng)中，比如像輿論的引導(dǎo)問題，執(zhí)政黨有這么大的導(dǎo)向的力量在里面，這兩頭如果力量往一起合的話，效果會非常明顯。
主持人：我注意到有這樣的評價說，以往我們黨反腐敗，現(xiàn)在出了黨內(nèi)監(jiān)督條例叫防腐敗，就好像物理學(xué)上杠桿原理，如果把支點往前移一些的話，也就是關(guān)口前移的話，同樣的力氣可能有事半功倍的效果。
程文浩：打和防是反腐敗工作的兩個緊密聯(lián)系的環(huán)節(jié)，所謂打就是處在腐敗行為的下游，當(dāng)發(fā)生以后，我們來調(diào)查，然后懲罰腐敗分子，而防的直接出發(fā)點不是來打擊已經(jīng)發(fā)生的腐敗行為，而是通過建規(guī)立制，堵塞上游的源頭，來使大量腐敗行為沒法發(fā)生。
陸建華：對，我同意這個看法，但是我個人認(rèn)為防跟打這兩個在技術(shù)上的難度是不相上下的。往上游，往腐敗的高發(fā)源頭去防的話，我們有很多相關(guān)的建章立制的事情要做得非常細(xì)非常細(xì)。以前我們論壇討論過的比如有一些職務(wù)消費當(dāng)中可能隱藏的腐敗的漏洞的問題，包括人情往來中的腐敗漏洞的問題，我們真要防的話，對這樣的灰色的行為應(yīng)該有非常明確的規(guī)制的條例在這里面，往往越難的地方越需要去規(guī)制，否則你的防就容易落空。
主持人：前一段時間我們談中央巡視組去各地巡視，一年下來了，有人做出這樣的統(tǒng)計，說雖然中央巡視組能夠比較有效地解決條條塊塊里面的塊塊問題，監(jiān)督問題，但是發(fā)現(xiàn)一年核算這樣的成本是非常大的。
陸建華：我想我們，可能執(zhí)政黨的自身建設(shè)，包括反腐倡廉工作現(xiàn)在可能還真是不得不付出巨大的成本，因為我們不付出成本，腐敗現(xiàn)象的蔓延帶來的后果要遠遠高于這些成本。
程文浩：我同意陸教授的意見，我們中央巡視組雖然有一定的成本，而且成本比較大，但是是一個必要的制度，因為它主要解決的是對高級干部的監(jiān)督問題。
主持人：有一種觀點說以2004年為標(biāo)志，我國的反腐敗斗爭在戰(zhàn)略上將有三個轉(zhuǎn)變，一個是由被動向主動轉(zhuǎn)變，另外一個是由權(quán)力反腐向制度反腐轉(zhuǎn)變，最后一個是事后監(jiān)督為主，轉(zhuǎn)向事前監(jiān)督為主。兩位展望一下2004年的反腐工作將會出現(xiàn)的一些特點。
程文浩：我認(rèn)為2004年反腐工作可能有三個特點，第一個特點是打擊的力度繼續(xù)加大，仍然保持高態(tài)勢的壓力，第二是監(jiān)督的措施不斷落實，這個主要是我們黨內(nèi)監(jiān)督條例頒布，還有其他相關(guān)的地方的一些舉措，陸續(xù)頒布，還有第三點就是預(yù)防措施的深化，我們國家近幾年以來無論是中央還地方在預(yù)防腐敗方面都有一些非常好的做法，地方上也有很多很重要的創(chuàng)新，我想在2004年很多地方的創(chuàng)新可能將以制度化的形式上升到國家的層面。
陸建華：我覺得可能會有一些比較重要的措施出臺，比如說對省部級高官的腐敗的打擊力度，我相信不會減低，現(xiàn)在事實上在查處了一些，只是沒有公布的問題，第二個根據(jù)腐敗發(fā)生的一系列特點，現(xiàn)在會采取一些針對性非常強的動作，比如說我們看見大量的近年發(fā)生的叫窩案，一個腐敗不僅僅是一個干部，是一個班子，甚至是一個班子的很多很多的主要的黨政干部都跌入腐敗的陷阱，對這些窩案或者我們要防止窩案，我們中央部門要采取一些相關(guān)的預(yù)防措施和打擊措施，防止再出現(xiàn)這樣一個班子整個爛透的現(xiàn)象的蔓延，再比如說，有一些腐敗的分子的活動是高智能的，動用了一些現(xiàn)在的先進的技術(shù)手段，所以我們要以毒攻毒，也就是說現(xiàn)代的科技手段你可以用來犯罪，我也可以用來防止犯罪和打擊犯罪。在這點中央是有部署的，關(guān)于這方面有比較高的投入，所謂的我們講要加強紀(jì)檢干部的能力，紀(jì)檢機構(gòu)的斗爭的能力。還有一個就是說，現(xiàn)在腐敗的現(xiàn)象在一些不同的年齡段的黨政干部當(dāng)中也呈現(xiàn)不同的特點，過去我們講59現(xiàn)象，這種現(xiàn)象不能說沒有，現(xiàn)在還有，但是有一些腐敗的案子在一些中青年干部當(dāng)中蔓延，在這方面我們強調(diào)防這點就非常重要，中青年干部因為經(jīng)歷資歷問題職位問題，可能還沒有完全到一個非常高的職權(quán)位置上就開始腐敗，這說明我們防方面要做大量的預(yù)防工作。
主持人：我們再來看吳官正同志前一段時間有一個講話，他說要把反腐敗工作中一些成熟的經(jīng)驗不斷上升為法規(guī)制度，有的還要通過一定的程序制定為國家法律，把法規(guī)制度建設(shè)貫穿于反腐倡廉工作中各個環(huán)節(jié)。我在想一個沒有制度化保障的監(jiān)督實際上是軟弱的監(jiān)督，也是無力的監(jiān)督，2004年制度化的建設(shè)恐怕是一個大的趨勢，一個方向。
陸建華：其實在前幾年中紀(jì)委的工作重點一直是三個，而且從2004年工作部署來講，現(xiàn)在也是這樣，第一個就是制度建設(shè)，制度建設(shè)立章建制這塊，我相信立章建制做了那么多，現(xiàn)在強調(diào)的是已經(jīng)有的規(guī)章制度去落實，第二個對已經(jīng)發(fā)生的腐敗行為堅決進行打擊，第三個我們講的要清除一些腐敗在黨內(nèi)蔓延的一些心理基礎(chǔ)、社會基礎(chǔ)，習(xí)慣性的一些東西，我們講的要端正黨風(fēng)。我們要對一些可能還沒有到紀(jì)律領(lǐng)域當(dāng)中要處理的一些不正的行為要進行嚴(yán)格的限制和清理。所以2004年工作重點，這個也不會放棄，現(xiàn)在會根據(jù)2004年新的特點我剛剛提到的特點來重新部署一些重點。
程文浩：制度建設(shè)實際上是包括兩個方面，第一個方面是制度的建立，第二個方面是制度的執(zhí)行，這兩點我認(rèn)為是同等重要的，甚至從某種程度上來講，制度的執(zhí)行比建立更重要，我覺得在反腐敗的制度建設(shè)這塊我們現(xiàn)在需要做兩件事情，一件事情是把原來已有的廉政規(guī)則進行歸并和整理，然后能夠收縮它的面，使每個制度都更為地實質(zhì)化，都有實質(zhì)性的內(nèi)容，第二個就是針對現(xiàn)在腐敗的形勢變化，同時基于我們前期打擊預(yù)防腐敗的一些經(jīng)驗，把一些地方的舉措一些創(chuàng)造上升到國家制度的高度，還有很重要的等制度的歸并和整理完成之后，我們就要嚴(yán)格執(zhí)行已有的制度。
主持人：國內(nèi)外媒體評價黨內(nèi)監(jiān)督條例的出臺意味著中央反腐工作的一個新的開端，為什么會這么說？這個條例到底起到的是一種什么樣的作用，對于2004年以至再往后的一個階段的反腐起到什么作用？
陸建華：去年的時候我們提出要加強黨內(nèi)民主，今年年初我們提出來關(guān)于黨內(nèi)監(jiān)督條例，其實這是黨的執(zhí)政能力建設(shè)、黨自身建設(shè)的兩個不同的方面，但是它的主要的目的是強化黨自身的執(zhí)政能力，因為黨內(nèi)民主主要是一個怎么樣溝通普通黨員的一些想法，然后決策科學(xué)化民主化的問題，黨內(nèi)監(jiān)督的問題實際上在黨內(nèi)對黨的干部，尤其是干部的行為規(guī)范的問題，這種規(guī)范有一些可以上升到法律領(lǐng)域，就是你是不是違反黨紀(jì)國法，有一些是黨風(fēng)領(lǐng)域當(dāng)中的，所以黨內(nèi)監(jiān)督條例出臺，表明黨自身在管自己的事務(wù)方面，管自己的干部方面，有了一個真正的黨內(nèi)的我們講法的意義上的一個條文，這點意義非常重大。你想在80年代初期，我們出臺了關(guān)于黨內(nèi)政治生活若干準(zhǔn)則的規(guī)定，但這僅僅規(guī)定的是在政治生活當(dāng)中，比如說是不是或者能不能要不要怎么落實民主集中制原則的問題，黨內(nèi)監(jiān)督的條例涵蓋的范圍要比政治生活寬得多，關(guān)于黨內(nèi)的黨政干部的所有方面的行為都在這個條例規(guī)范里面，所以剛剛程主任一開頭講的，這個條例涉及的面會非常地具體，非常地全面和系統(tǒng)。
程文浩：我記得毛主席當(dāng)年在面對我們黨能不能跳出來歷史周期律的這個疑問的時候，毛主席回答，我們找到了一個辦法，就是通過內(nèi)外監(jiān)督解決這個問題，毛主席他所談的內(nèi)的監(jiān)督主要是指黨內(nèi)的監(jiān)督，我們雖然一直很重視這個問題，但是一直沒有一個成型的文件，我覺得黨內(nèi)監(jiān)督條例就是彌補了這個空白。
陸建華：可能也是80多年來中國共產(chǎn)黨自身建設(shè)當(dāng)中一個里程碑，一個非常重要的東西，一個執(zhí)政黨如果沒有自我約束，或者沒有黨內(nèi)嚴(yán)格的監(jiān)督的話，他禍及的不僅是黨本身，而且是這個國家這個社會，所以從對黨對國家的前途負(fù)責(zé)任的角度來講，現(xiàn)在新的領(lǐng)導(dǎo)集體推出這個條例，這是一個有重大意義的舉措。
主持人：隨著我們國家改革開放的不斷深入，中國共產(chǎn)黨作為一個執(zhí)政黨，將面臨越來越多越來越嚴(yán)峻的考驗，腐敗問題就是其中之一，在前進的道路上，腐敗和反腐敗將長期較量下去，為了取得最后的勝利，只能警鐘長鳴長抓不懈。(來源：央視國際)
