和其他發(fā)展中國(guó)家相比較，中國(guó)突出的是財(cái)富創(chuàng)造的成功

　　郭宇寬：您怎么看待老百姓非常痛恨的腐敗？

　　茅于軾：我同樣痛恨腐敗，但我反對(duì)用腐敗否定改革開(kāi)放的成果。改革開(kāi)放的主要成果是給予了人民自由，從而獲得了巨大的財(cái)富增長(zhǎng)。中國(guó)1978年以后的巨大財(cái)富是創(chuàng)造出來(lái)的，絕不可能是靠腐敗，靠掠奪。那些貪官竊取人民的財(cái)富，是零和博弈，不能創(chuàng)造價(jià)值。

　　至于腐敗，全世界一切發(fā)展中國(guó)家或多或少都有。中國(guó)也不是最壞的。最近透明國(guó)際發(fā)表各國(guó)的腐敗指數(shù)，中國(guó)和印度的名次相同。和其他發(fā)展中國(guó)家相比較，中國(guó)突出的是財(cái)富創(chuàng)造的成功。如果因?yàn)楦瘮【头穸ǜ母�，退到改革前，我不贊成。�?dāng)然，我們反腐敗要堅(jiān)決徹底，要加強(qiáng)政治體制改革，不讓掌權(quán)者輕易竊取人民創(chuàng)造的財(cái)富。

　　郭宇寬：您還經(jīng)常為企業(yè)家說(shuō)話，講他們對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)，這好像讓人感到片面，聽(tīng)上去忽視了工人、農(nóng)民的貢獻(xiàn)。

　　茅于軾：我們要感謝企業(yè)家，并不是在道德上說(shuō)每個(gè)當(dāng)老板的就都是好人。富人窮人里都有好人，也有壞人。我要表達(dá)的是，我們社會(huì)要尊重企業(yè)家這個(gè)群體對(duì)社會(huì)的貢獻(xiàn)。企業(yè)家精神被發(fā)揮出來(lái)，是中國(guó)文革以后解決的一個(gè)最重要的問(wèn)題。企業(yè)家依照市場(chǎng)規(guī)律，解決了資源配置的問(wèn)題。他們把人力、物力、管理、技術(shù)、市場(chǎng)用成本最低的方法組合起來(lái)，生產(chǎn)出市場(chǎng)短缺的、能夠賣高價(jià)的商品。這是他們的本事。不錯(cuò)，說(shuō)財(cái)富是工人農(nóng)民的勞動(dòng)創(chuàng)造的也沒(méi)錯(cuò)。解放之初也有工人和農(nóng)民，大家都辛苦干活，為什么肚子都填不飽？?jī)蓚�(gè)時(shí)代的差別，主要在于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)消滅了所有的企業(yè)家�，F(xiàn)在有了企業(yè)家，財(cái)富就生產(chǎn)出來(lái)了。所以我不斷呼吁要善待企業(yè)家，愛(ài)護(hù)企業(yè)家，這是我說(shuō)話的背景。

　　找伯樂(lè)比找千里馬更難

　　郭宇寬：您的經(jīng)歷在那一代知識(shí)分子中非常普遍，是學(xué)工程的，后來(lái)怎么走上經(jīng)濟(jì)學(xué)的路？

　　茅于軾：我真正系統(tǒng)地接觸經(jīng)濟(jì)學(xué)理論已經(jīng)很晚了，不過(guò)我50年代初就對(duì)運(yùn)籌學(xué)非常感興趣。當(dāng)時(shí)我找到一本書(shū)，是英文的，里面提到英國(guó)人怎么運(yùn)用運(yùn)籌學(xué)的思維，解決最有效率地發(fā)現(xiàn)德國(guó)潛艇的問(wèn)題。那時(shí)我恰巧在考慮如何在鐵路系統(tǒng)節(jié)煤，提高調(diào)度效率。

　　郭宇寬：運(yùn)籌學(xué)是典型的最適用于計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的理論啊，而您現(xiàn)在推崇的是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。

　　茅于軾：你說(shuō)得對(duì)，但是運(yùn)籌學(xué)的目的一點(diǎn)兒也不錯(cuò)，做事情就要最有效。只是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)是用計(jì)劃的手段來(lái)達(dá)到目的就錯(cuò)了。

　　我坐出租車，經(jīng)常發(fā)現(xiàn)司機(jī)踩了油門又踩煞車，費(fèi)油，很不符合運(yùn)籌學(xué)原理。這可以用最優(yōu)計(jì)劃的方法來(lái)解決。但是到了經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，運(yùn)籌學(xué)就往往失效。人都有弱點(diǎn)，人都有私心，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)要和人的私心斗，很難成功。我曾經(jīng)說(shuō)過(guò)，要說(shuō)一個(gè)國(guó)家，最好的制度，肯定是“上帝獨(dú)裁制”，他又有同情心，又無(wú)私，又全知全能，讓他來(lái)管理國(guó)家肯定能管理得好。但問(wèn)題是人世間到哪里去找個(gè)上帝呢？所以還是市場(chǎng)機(jī)制更加可靠。

　　我曾經(jīng)拿韓愈的文章分析過(guò)，他說(shuō)“千里馬常有而伯樂(lè)不常有”，認(rèn)為只要有了伯樂(lè)，找千里馬的問(wèn)題就解決了。但問(wèn)題是千里馬固然難找，伯樂(lè)同樣不好找。哪匹馬是千里馬，只有伯樂(lè)才知道，可是誰(shuí)是伯樂(lè)呢？如果有兩個(gè)人都說(shuō)自己是伯樂(lè)，兩人看中的千里馬又不同，誰(shuí)辨真假？找伯樂(lè)比找千里馬更難。這件事具有極其深刻的意義。我們常把一個(gè)困難問(wèn)題交托給實(shí)際上并不存在的偉人，認(rèn)為偉人能夠解決它。這種思維造成了過(guò)去很大的歷史教訓(xùn)。

　　郭宇寬：您是什么時(shí)候開(kāi)始對(duì)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)產(chǎn)生認(rèn)識(shí)呢？

　　茅于軾：改革開(kāi)放前，我并沒(méi)有接觸什么經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，但我的一些直覺(jué)還是對(duì)的，這大概不需要特別復(fù)雜的經(jīng)濟(jì)學(xué)理論，有正常的邏輯思維就可以。比如當(dāng)時(shí)我看到市場(chǎng)上豬肉這么短缺，排隊(duì)都買不到。為什么農(nóng)民養(yǎng)豬賺不到錢，想吃肉的又買不到肉？我就發(fā)議論，豬肉為什么不漲價(jià)啊，價(jià)格提高了，農(nóng)民才有積極性養(yǎng)豬啊。這是憑直覺(jué)。結(jié)果后來(lái)這就成了我的罪狀，算是“右派言論”。

　　郭宇寬：您在那段日子有沒(méi)有過(guò)特別絕望的時(shí)候？

　　茅于軾：大多數(shù)時(shí)候我都是比較樂(lè)觀的，最苦的時(shí)候我也想著，這種荒唐的日子總會(huì)過(guò)去的。有一次真是很兇險(xiǎn)，那大概是1958年的時(shí)候，我收到通知，讓我準(zhǔn)備去東北采石礦勞改，我當(dāng)時(shí)特別絕望，覺(jué)得大概會(huì)死在那里，都不敢告訴我老婆，怕她擔(dān)心。結(jié)果，我的名字竟被勾掉了。我至今不知道是哪個(gè)好心人幫忙，很感激，一直都想找到這個(gè)人，可能他已經(jīng)不在了。那個(gè)時(shí)候，人心特別壞。講一個(gè)笑話，反右開(kāi)會(huì)的時(shí)候，大家都想找“右派”，礙于面子不好說(shuō)。有一個(gè)人憋不住去撒泡尿回來(lái)就成右派了。真是這樣，但就是那樣的時(shí)候，也總是有好人的。

　　郭宇寬：現(xiàn)在您的一些觀點(diǎn)受到很多非議，有的罵您缺乏良知。我知道您每天都上網(wǎng)，平時(shí)做的都是些為社會(huì)好的事情，看到這些言論，會(huì)不會(huì)難過(guò)？

　　茅于軾：有人罵我罵得非常毒，我也不知道他們和我怎么結(jié)了這么大的仇。有朋友很關(guān)心我，給我發(fā)短信，說(shuō)你千萬(wàn)別往心里去啊。我說(shuō)那是自然。對(duì)一個(gè)經(jīng)歷過(guò)文化大革命的人，這點(diǎn)兒算什么啊。再怎么罵我，也不能沖到我家里打砸搶，也不能扣我的退休金，更不能開(kāi)除我的公職。這個(gè)社會(huì)今天進(jìn)步得實(shí)在太多了。我現(xiàn)在很幸福，生活條件很不錯(cuò)，每天心情都很好。人家都說(shuō)家家都有難念的經(jīng)，我家里孩子也很好，太太也很好，就沒(méi)有什么難念的經(jīng)。就是現(xiàn)在年紀(jì)大了，腿腳沒(méi)有過(guò)去利索，耳朵也背了。我現(xiàn)在還能抓緊時(shí)間做些實(shí)實(shí)在在對(duì)社會(huì)有益的事情，就很滿足了。