各位網(wǎng)友大家好，歡迎您收看中國(guó)新聞網(wǎng)視頻訪談。近日，河南安陽(yáng)縣發(fā)現(xiàn)的東漢大墓經(jīng)考證確定為曹操高陵的消息，成為了近期一個(gè)令人振奮的話題，但是一些學(xué)者表示這些說(shuō)法還缺乏有力證據(jù)。甚至還有人發(fā)出質(zhì)疑，這次會(huì)不會(huì)又是個(gè)周老虎事件，針對(duì)這種質(zhì)疑的聲音，多位考古界專家指出，曹操墓認(rèn)定依據(jù)充分，質(zhì)疑者對(duì)考古的行業(yè)不了解。那么在眾說(shuō)紛紜中究竟誰(shuí)是誰(shuí)非，在今天我們就請(qǐng)到了北京大學(xué)考古文博學(xué)院教授，博士生導(dǎo)師齊東方來(lái)到演播室，就相關(guān)話題和各位網(wǎng)友進(jìn)行在線交流，齊教授您好，歡迎您來(lái)到演播室。

主持人好。

首先跟網(wǎng)友打聲招呼。

各位網(wǎng)友好。

河南文物局公開(kāi)六大證據(jù)，但是有些聲音對(duì)這些證據(jù)產(chǎn)生質(zhì)疑，說(shuō)這些證據(jù)是旁證或者推測(cè)多，沒(méi)有主證，還有一些專家認(rèn)為說(shuō)，現(xiàn)在說(shuō)是曹操高陵，為時(shí)過(guò)早，他們認(rèn)為這種比較準(zhǔn)確的說(shuō)法是稱之為漢魏大墓比較合適，您對(duì)這樣一個(gè)事件從專業(yè)角度怎么看待呢？

我覺(jué)得好像關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，引起大家的一種關(guān)心，甚至有不同的意見(jiàn)，這是一個(gè)好事，因?yàn)榇蠹叶缄P(guān)心我們自己的國(guó)家里有重大的考古發(fā)現(xiàn)，這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題。另外大家有一些不同的意見(jiàn)進(jìn)行討論，我覺(jué)得這個(gè)也沒(méi)有問(wèn)題。但是像這座墓究竟是不是曹操墓，我想在學(xué)術(shù)界以后也還會(huì)討論，現(xiàn)在有些不同意見(jiàn)也是正常的。就我個(gè)人來(lái)看，應(yīng)該是當(dāng)時(shí)河南發(fā)布的這個(gè)消息里面基本結(jié)論，我還是能夠認(rèn)同的。因?yàn)榭脊殴ぷ魉�是有一個(gè)確定一個(gè)墓是什么時(shí)代的，甚至是哪一個(gè)人的，他是需要很多過(guò)程，很多證據(jù)的。那么他們所做出的結(jié)論在我看來(lái)，基本上我能夠認(rèn)同。

像您剛才給我們介紹確認(rèn)一個(gè)古墓它的身份也好，需要很多步驟和證據(jù)，您能不能給我從專業(yè)角度給我們?cè)敿?xì)介紹一下，確認(rèn)一個(gè)古墓的身份，究竟需要哪些步驟，或者進(jìn)行到哪個(gè)程度才能最定呢？

是這樣，我們現(xiàn)在發(fā)現(xiàn)一個(gè)古墓，怎么研究這個(gè)古墓，通常是考古的對(duì)墓葬的研究用了一些考古學(xué)的手段。簡(jiǎn)單的說(shuō)就是分區(qū)域，分期，分類型，中國(guó)地域廣大，每一個(gè)地區(qū)文化面貌都不一樣，比如中原地區(qū)發(fā)現(xiàn)的漢墓和北方地區(qū)，和南方地區(qū)發(fā)現(xiàn)的漢墓是不一樣的，所以不能一概而論。首先是要對(duì)發(fā)現(xiàn)這些墓葬進(jìn)行分區(qū)。在分區(qū)域的基礎(chǔ)上，還要進(jìn)行分期，比方說(shuō)中原地區(qū)作為一個(gè)文化區(qū)域，在中原地區(qū)發(fā)現(xiàn)墓葬很多，你得確定這些墓不同的時(shí)期，比如有西漢墓，有不同的期給它分出來(lái)。分出期以后還要在每一期里面分類，因?yàn)槊恳黄诶锩婺乖嵊写竽梗�有中型墓，還有小型墓，各種不同類型的墓，應(yīng)該這樣做。這樣做建立起一個(gè)時(shí)空框架，這個(gè)框架就是我們用來(lái)研究歷史最基礎(chǔ)的手段。那比如說(shuō)像曹操墓，它的發(fā)現(xiàn)從考古學(xué)上講，我們過(guò)去對(duì)中原地區(qū)進(jìn)行多少年的發(fā)掘，發(fā)現(xiàn)大量墓葬，這些墓葬里面有東漢的，有西漢的，隋唐都有，在這些墓里面我們能夠確定出比如東漢的墓葬，或者東漢晚期的墓葬是什么樣的特點(diǎn)，而在東漢晚期墓葬里面又能夠確定出來(lái)它的大型墓，中型墓，小型墓它的特點(diǎn)什么樣。根據(jù)目前我們已經(jīng)掌握的資料，經(jīng)過(guò)多少年來(lái)的發(fā)掘，在這個(gè)地區(qū)，這個(gè)時(shí)期，這樣類型的墓葬很少見(jiàn)到，它的規(guī)模非常大�，F(xiàn)在披露的消息墓的總長(zhǎng)度好像是六十多米，占地面積七百多平方米，而且這個(gè)有前后室，還有四個(gè)側(cè)室，像這樣一個(gè)大墓，又在這個(gè)地區(qū)，它的時(shí)代屬于東漢時(shí)期，毫無(wú)疑問(wèn)是一個(gè)很高的，身份地位很高的一個(gè)人的墓。在這種情況下，把曹操作為一個(gè)人選，來(lái)作為這個(gè)墓的主人推測(cè)，這是說(shuō)得通的。

當(dāng)然僅僅是這樣，我們還不能確定它是曹操墓，還有下一個(gè)，下一個(gè)是什么呢，曹操是一個(gè)非常有名的人，普通老百姓都知道曹操，關(guān)于歷史文獻(xiàn)，可信的，可靠的歷史文獻(xiàn)也有記載，關(guān)于他的記載說(shuō)當(dāng)時(shí)死在洛陽(yáng)，他的地點(diǎn)和發(fā)現(xiàn)這個(gè)墓也是吻合的。這個(gè)地點(diǎn)可能有的網(wǎng)友有疑問(wèn)，因?yàn)樗�葬在鄴城，就是現(xiàn)在河北臨漳，這次發(fā)現(xiàn)在河南，其實(shí)只要看一下現(xiàn)代地圖就知道，現(xiàn)在河南安陽(yáng)南部和臨漳非常非常近，我們不能用現(xiàn)在的（地圖）。

對(duì)。

在古代是這個(gè)地區(qū)。第一個(gè)我講了，在這個(gè)時(shí)期發(fā)現(xiàn)這么大的墓，它一定是一個(gè)地位非常高的一個(gè)人，那么推測(cè)是曹操，這個(gè)不是不可以的，但是當(dāng)然這個(gè)證據(jù)很薄弱了，緊接著還有第二個(gè)問(wèn)題，就是地域，和曹操所葬的地域又是完全吻合，這個(gè)就是給證據(jù)又增加了一層。第三個(gè)就是墓內(nèi)出土的隨葬品�，F(xiàn)在披露出來(lái)這些東西里面可能大家都知道，其中有圭，還有那么多帶文字的石牌，像這個(gè)圭這樣的東西只有身份很高的人才能用，另外石牌里面還有魏武王這樣的字眼，這個(gè)證據(jù)又增加了對(duì)墓主人確定又增加了一層。所以根據(jù)目前這些情況看，我們把它推測(cè)成是曹操的墓，應(yīng)該說(shuō)是可以的。

像您剛才給我們介紹，在考古挖掘的時(shí)候，從曹操墓當(dāng)中可以說(shuō)考古出很多比較珍貴的文物，像剛才說(shuō)圭等等，提到圭這樣的問(wèn)題，有所為專業(yè)人士就說(shuō)，我們現(xiàn)在有這樣一個(gè)資料顯示，河南省文物考究研究所的副研究院，考古隊(duì)的隊(duì)長(zhǎng)潘偉斌就說(shuō)，他說(shuō)這是判斷帝王級(jí)別非常重要的標(biāo)準(zhǔn)，剛才您介紹說(shuō)，文物里面是一個(gè)級(jí)別非常高的，在這兒有學(xué)者認(rèn)為說(shuō)，目前發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)非常大，級(jí)別這么高，這個(gè)來(lái)判斷曹操是墓的主人，您是不是也是同意這樣一種觀點(diǎn)？

這是證據(jù)之一。

曹操墓，社會(huì)上很多質(zhì)疑聲也好，肯定聲也好，但是其中最大一個(gè)問(wèn)題，關(guān)于墓志，有的說(shuō)沒(méi)有，不能肯定這是曹操的墓，您對(duì)于這個(gè)方面怎么看，而且在河南方面，他們也是廣泛尋找有關(guān)跟墓志有關(guān)的這樣一個(gè)文物線索，您對(duì)這樣一個(gè)問(wèn)題有什么自己的看法嗎？

墓志這個(gè)問(wèn)題很有意思，首先我們得知道墓志什么時(shí)候開(kāi)始有的，中國(guó)什么時(shí)候才開(kāi)始有。因?yàn)楣糯�是沒(méi)有墓志的，就是說(shuō)在漢代墓葬里頭沒(méi)有墓志，一般研究墓志的起源是這樣的，東漢有一些墓葬里面出現(xiàn)了一些墓磚，里面刻了人的名字和簡(jiǎn)單的行名，這是最早發(fā)現(xiàn)的和墓主人身份相關(guān)的帶文字的刻到磚上的東西，這是發(fā)現(xiàn)最早的。那么后來(lái)發(fā)現(xiàn)有墓碑，什么是墓碑呢，就是形狀和現(xiàn)在理解的墓志是不一樣的，墓志是方形的，上面帶一個(gè)頂?shù)纳w，在這樣的墓志出現(xiàn)之前，曾經(jīng)有一種碑形墓志，像一個(gè)龜，上面記載墓主的姓名，什么時(shí)候死的，什么時(shí)候埋的，這個(gè)是西晉時(shí)期有這種東西。然后再往后發(fā)展，就出現(xiàn)現(xiàn)在的所謂墓志，所以西晉之前發(fā)現(xiàn)墓志，用現(xiàn)在墓志這個(gè)概念沒(méi)有，沒(méi)有這個(gè)東西。東漢晚期，墓葬里邊我們不能肯定說(shuō)一定沒(méi)有類似于墓志這樣的東西，如果嚴(yán)格意義上那種墓志是不可能有的，如果有反倒奇怪了。所以首先墓志是這樣，有的網(wǎng)友可能希望能有墓志出土。

對(duì)，能夠給非常清晰明了的線索。

可是那個(gè)時(shí)代出土墓志的可能性太小了，因?yàn)槟莻�(gè)時(shí)候沒(méi)有產(chǎn)生，所以出土墓志的可能性我覺(jué)得不應(yīng)該太抱這種幻想。

提到墓志問(wèn)題，可能讓大家想到在98年，或者03年出土過(guò)這樣一個(gè)墓，它是魯潛墓志，出現(xiàn)這個(gè)魯潛墓志的時(shí)候，他在墓志上非常明確的寫出這樣的話，用現(xiàn)在語(yǔ)言來(lái)描述的話，就是曹操墓距此向西或者向東有非常明確的標(biāo)志，是不是可以這樣說(shuō)，在當(dāng)時(shí)情況下，曹操的墓志可以說(shuō)路人皆知，不是現(xiàn)在講非常神秘的事情？

這個(gè)魯潛墓志我沒(méi)有見(jiàn)過(guò)，以前我也不知道，它的具體情況我不太清楚，但是我知道據(jù)報(bào)道說(shuō)是離曹操死的時(shí)間不算太長(zhǎng)，大概有一百年左右。我想那個(gè)時(shí)候如果是有人知道曹操墓的位置，這是有可能的，因?yàn)椴还苣闶窃趺床蛔尨蠹抑�道埋，像這樣一個(gè)人物，要想做到完全保密有時(shí)候也是很難的，即便當(dāng)時(shí)做到了，以后被人們發(fā)現(xiàn)這也是十分可能的，所以像那種墓志只要他本身沒(méi)有問(wèn)題，他所提出的那些記錄，那是一個(gè)很重要的參考價(jià)值，很有參考價(jià)值。

提到曹操的墓，可能說(shuō)包括坊間有很多的說(shuō)法，您作為考古角度說(shuō)，有這個(gè)事情嗎？

這個(gè)事情民間都知道，但是像這種歷史上的傳說(shuō)，我們只把它作為一種傳說(shuō)來(lái)對(duì)待，而且它出現(xiàn)的時(shí)間很晚，72這種說(shuō)法出現(xiàn)很晚，我記得宋代以后才有的，而且被后來(lái)人們不斷的渲染，因?yàn)檎f(shuō)又是曹操多遺囑，像這種材料一般來(lái)說(shuō)，首先對(duì)這個(gè)東西要進(jìn)行個(gè)鑒別，說(shuō)明東漢末期的事情，用宋代以后的，而且還不是正史記載的傳說(shuō)作為依據(jù)，這一般歷史學(xué)家都不太采用這種辦法。

提到這個(gè)問(wèn)題我們想到有關(guān)墓里面的東西，包括像這次我們考古出土這樣一個(gè)曹操陵墓這個(gè)問(wèn)題，很多媒體報(bào)道說(shuō)，包括里面部分石碑也好，或者文物也好，都是從盜墓者手中獲得的，比如收藏家他說(shuō)這些會(huì)不會(huì)是贗品，這些不是真的，我們作為一個(gè)考古人員，當(dāng)他進(jìn)入到這個(gè)古墓來(lái)的時(shí)候，他怎么來(lái)辨別其中的真?zhèn)文兀?/div>

這個(gè)問(wèn)題很有意思，其實(shí)據(jù)我所知有收繳過(guò)來(lái)的，但是大量還是在墓里面發(fā)掘出土的，而且?guī)�文字的。假如追繳過(guò)來(lái)的，可以不用這個(gè)材料，我們用科學(xué)發(fā)掘的魏武王不也寫的很清楚嗎？問(wèn)題在于這兒，就是說(shuō)考古是一種科學(xué)發(fā)掘，可能很多人，有很多網(wǎng)友不是特別了解。如果多說(shuō)幾句的話，考古有一種叫地層學(xué)，當(dāng)你進(jìn)行發(fā)掘的時(shí)候，確定不同層位，為什么？我舉個(gè)例子，比方說(shuō)漢代有些人活動(dòng)，活動(dòng)完了以后唐朝人在這兒活動(dòng)留下一些堆積，宋朝人也有一些堆積，這樣發(fā)掘時(shí)候就有剖面，這是宋代文化層，這是唐代文化層，這是漢代文化層，所以考古里面發(fā)現(xiàn)地層學(xué)，是非常重要的，一個(gè)最基本的一個(gè)常識(shí)。所以進(jìn)行考古發(fā)掘是這樣。所以不存在著一個(gè)人能夠把一件別的東西拿到墓里頭放到里面，而被考古學(xué)家辨認(rèn)不出來(lái)的。

被發(fā)現(xiàn)。

這是不可能的，因?yàn)榭脊虐凑者@個(gè)規(guī)程來(lái)做的。我記得電視里面大家看到，拿鏟子，拿毛刷，可能想干什么，干嘛那么費(fèi)事，一鍬挖就行了，那可不行，發(fā)現(xiàn)不同層位的土質(zhì)變化，墓葬也是一樣，特別被盜過(guò)的，你要把被盜的和原來(lái)的區(qū)別開(kāi)，用科學(xué)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)姆绞角謇恚�是不�?huì)出現(xiàn)這種情況的。比方有人提出來(lái)，有這么一個(gè)人，他就把這個(gè)東西，埋到你東漢的文化層里去，可能有人會(huì)提出這樣的問(wèn)題，我可以告訴大家這是不可能的，如果是可能的話，他是騙不了考古學(xué)家，能不能騙別人我不知道，但是考古學(xué)家是騙不了的。在我們遇到這種情況就是叫打破關(guān)系，比如剛才舉那個(gè)例子，東漢層，唐代層，宋代層，一個(gè)人把這個(gè)東西埋到這個(gè)層怎么埋，想象不出來(lái)，只有挖開(kāi)，挖的痕跡，通過(guò)科學(xué)考古發(fā)現(xiàn)很容易發(fā)現(xiàn)，所以這個(gè)叫打破，一有這種打破關(guān)系，我們肯定不會(huì)認(rèn)為他在這個(gè)深度他就是東漢的，其實(shí)這個(gè)在考古學(xué)來(lái)說(shuō)是很常識(shí)性的東西。所以只要進(jìn)行科學(xué)考古發(fā)掘，像這種東西很容易辨認(rèn)的。

關(guān)于這個(gè)問(wèn)題有網(wǎng)友還于是問(wèn)您，您剛才提到在這個(gè)墓里面有一個(gè)非常重要的石碑，寫到魏武王這樣的文字，有網(wǎng)友問(wèn)，在這個(gè)石壁上寫的魏武王幾個(gè)字，真的合乎歷史嗎，從專業(yè)角度給我們解釋一下。

這個(gè)應(yīng)該沒(méi)有什么問(wèn)題，魏武王，我也看到有的人對(duì)這個(gè)東西質(zhì)疑，魏武王是他死后的號(hào)，他死后的號(hào)出現(xiàn)在他墓里面非常正常，而且這是過(guò)去，好像不光是漢代，在其他時(shí)代都有，比如像唐代發(fā)現(xiàn)的墓志里頭一定寫上他的這個(gè)人，所以這個(gè)魏武王恰好，如果寫成魏武帝，我倒覺(jué)得有問(wèn)題了，或者寫他原來(lái)不是魏王嘛，如果寫成魏武王正好，我是這么看的，一般搞考古的人都是這么看的。

關(guān)于進(jìn)一步鑒定曹操墓的真?zhèn)慰赡苓�有一個(gè)比較關(guān)鍵性的技術(shù)問(wèn)題，就是最近在河南也表示，說(shuō)要準(zhǔn)備對(duì)曹操頭蓋骨進(jìn)行DNA鑒定，大家知道DNA是比較現(xiàn)代的方法，您覺(jué)得這種對(duì)DNA進(jìn)行鑒定，有沒(méi)有一個(gè)比較實(shí)際的作用？

首先我不是DNA專家，這個(gè)我首先要說(shuō)的。

你覺(jué)得這件事情做DNA有沒(méi)有這個(gè)可能性？

DNA據(jù)我所知是這樣，DNA確定這個(gè)人他自身的特點(diǎn)這是沒(méi)有人的，就是他自身的特點(diǎn)，區(qū)別于其他的特點(diǎn)，我想是可以的。但是做出來(lái)又能怎么樣呢？我想能做出來(lái)，做出來(lái)又能怎么樣，確定這是曹操呢，其他都能做出來(lái)，做出來(lái)怎么知道他是曹操呢，所以這是一個(gè)問(wèn)題，因?yàn)槟愀�誰(shuí)比，會(huì)不會(huì)有一個(gè)曹操的東西去比，所以可能大概這個(gè)是個(gè)問(wèn)題。另外像這些問(wèn)題，可能問(wèn)DNA專家可能更好。我的想法是，就是你鑒定可能沒(méi)問(wèn)題，但是鑒定完了怎么辦？沒(méi)法對(duì)比。

對(duì)，這個(gè)是比較關(guān)鍵的東西。那有網(wǎng)友就問(wèn)，說(shuō)在墓中也看一些報(bào)導(dǎo)說(shuō)，發(fā)現(xiàn)兩位女性尸骨，有網(wǎng)友猜測(cè)一位是卞皇后，另外一位就是貂蟬，不知道您從文獻(xiàn)角度來(lái)說(shuō)，能不能具體辨認(rèn)出這兩位女士她們真實(shí)的身份是怎樣的？

這個(gè)需要謹(jǐn)慎一些，因?yàn)榭脊虐l(fā)掘出現(xiàn)尸骨要對(duì)他進(jìn)行研究，這個(gè)不是馬上做出結(jié)論的，因?yàn)檫@里面需要很多種學(xué)科合作，而且可能不會(huì)是馬上就能出一種什么結(jié)論。我覺(jué)得這個(gè)還是謹(jǐn)慎一點(diǎn)好，不要盲于做結(jié)論。

可能有些比較細(xì)節(jié)性的東西，或者比較定論的東西需要在以后的時(shí)間，經(jīng)過(guò)大量詳細(xì)的這樣一個(gè)論證，得出非常詳實(shí)的決定。可以說(shuō)我們提到曹操就想到奸雄，關(guān)于曹操另外一個(gè)身份就是他是一個(gè)盜墓高手，有一個(gè)資料顯示說(shuō)，曹操經(jīng)常往往是親臨盜墓現(xiàn)場(chǎng)指揮，告訴怎么盜，并且在當(dāng)時(shí)他的隸屬軍隊(duì)里面，還有專門關(guān)于盜墓的，大家都知道曹操墓按理說(shuō)是他的兒子所建，不知道您對(duì)這樣的問(wèn)題怎么看，曹操墓在當(dāng)時(shí)，因?yàn)樗�本身是一個(gè)盜墓高手，他在當(dāng)時(shí)是不是有一個(gè)非常好的防盜墓的手段呢？

這個(gè)問(wèn)題很有意思，他是不是一個(gè)盜墓高手，我不知道誰(shuí)下的這么一個(gè)定義，不過(guò)在曹操當(dāng)時(shí)他指揮的軍隊(duì)里面有盜墓現(xiàn)象，這個(gè)在歷史文獻(xiàn)當(dāng)中有明確的記載，后來(lái)在演繹那些東西，那就是后來(lái)人加進(jìn)去的。因?yàn)楫?dāng)時(shí)東漢以后，戰(zhàn)亂不斷，所以他軍隊(duì)里面需要軍餉，當(dāng)時(shí)沒(méi)有錢，所以他應(yīng)該說(shuō)是默許，甚至支持他的下屬，軍隊(duì)里面進(jìn)行盜墓，主要解決軍餉這個(gè)問(wèn)題。置于他是不是親臨現(xiàn)場(chǎng)，是不是他本身是個(gè)盜墓高手，我想這個(gè)沒(méi)有什么明確的依據(jù)，這是后來(lái)的。那么你剛才問(wèn)題是這樣，這樣的人，他的墓葬里面應(yīng)該有防盜設(shè)施。

對(duì)，他的防盜設(shè)施更為高明一些，有一些技術(shù)性的東西。

這個(gè)民間傳說(shuō)有很多，我小的時(shí)候就聽(tīng)說(shuō)過(guò)，說(shuō)墓葬里面有的時(shí)候一進(jìn)去之后什么萬(wàn)箭齊發(fā)，什么魔鬼，這種傳說(shuō)故事我很小的時(shí)候就聽(tīng)說(shuō)過(guò)，后來(lái)我上了大學(xué)學(xué)了考古，現(xiàn)在已經(jīng)三十多年了，我還沒(méi)有見(jiàn)過(guò)一個(gè)這樣的墓，我也沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)這樣的墓，我周圍有很多都是干考古的，他們經(jīng)歷可能比我還豐富，我從來(lái)沒(méi)有發(fā)現(xiàn)他們說(shuō)墓葬里面一開(kāi)門，有什么了不得的這種防盜的措施。比方說(shuō)現(xiàn)在的十三陵，不有發(fā)掘的。另外還有一些大墓發(fā)現(xiàn)，我見(jiàn)到防盜設(shè)施里面，比如有那一種，石頭墓門，開(kāi)啟的時(shí)候上面有一個(gè)很大的石柱，門一關(guān)自動(dòng)掉下來(lái)，你從外面就進(jìn)不來(lái)了，這樣的東西我見(jiàn)到過(guò)，還有傳說(shuō)中的東西我從來(lái)不知道，我不能說(shuō)沒(méi)有，我只能說(shuō)我這三十多年沒(méi)有見(jiàn)過(guò)，也沒(méi)有聽(tīng)周圍考古學(xué)家說(shuō)過(guò)。曹操的墓我想大量的東漢晚期的墓，它會(huì)有一個(gè)什么特別的吧。

不能因?yàn)椴懿俦I過(guò)別人的墓。

另外不能把傳說(shuō)當(dāng)成質(zhì)疑這個(gè)東西的一個(gè)證據(jù)。

我們先來(lái)回答這個(gè)網(wǎng)友的問(wèn)題，很多網(wǎng)友關(guān)心包括考古方面的問(wèn)題都很多，有網(wǎng)友問(wèn)請(qǐng)您解答一下考古工地都請(qǐng)當(dāng)?shù)卮迕駚?lái)幫助挖掘，有的村民經(jīng)常挖掘，之后就慢慢培養(yǎng)了所謂技能，或者擅長(zhǎng)畫圖，這樣的事情真的確有其事嗎？

這個(gè)沒(méi)有問(wèn)題，因?yàn)榭脊虐l(fā)掘不是一個(gè)人兩個(gè)人，幾個(gè)人能做的，大家看電視看到，大墓發(fā)掘的時(shí)候，出土面積多大，所以這時(shí)候需要很多民工，那么有些民工比較長(zhǎng)期跟考古隊(duì)一起做這個(gè)工作，慢慢他對(duì)考古本身他就很了解，甚至有的考古發(fā)掘的技術(shù)還很高，有的人成為繪圖專家，這都有的。

都有這種可能性。

不是可能性，確實(shí)有。

還有網(wǎng)友問(wèn)，包括現(xiàn)在有很多作重建過(guò)程當(dāng)中，經(jīng)常會(huì)挖到一些墓，但是不知道，他問(wèn)我們國(guó)家關(guān)于這方面有沒(méi)有一個(gè)事先的計(jì)劃，不是事后彌補(bǔ)�？春芏鄨�(bào)道，在重建施工過(guò)程當(dāng)中，很多古墓被破壞，對(duì)此考古界怎么來(lái)看待？

這種情況是有的，而且不斷的發(fā)生，但是我們現(xiàn)在只要是文物部門能夠知道，馬上就會(huì)進(jìn)行搶救性發(fā)掘，其實(shí)你說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，其實(shí)還有人提出這樣的問(wèn)題，說(shuō)為什么要挖墓呢，本來(lái)不應(yīng)該挖墓，應(yīng)該要保護(hù)，挖墓本身聽(tīng)起來(lái)就不是什么好事情。其實(shí)我覺(jué)得很多人大概對(duì)考古工作，甚至對(duì)文物的這種政策法令是不太清楚，我們現(xiàn)在問(wèn)題是什么呢，叫保護(hù)為主，搶救第一。而且一般來(lái)說(shuō)，考古很少去主動(dòng)去發(fā)掘墓葬的，這個(gè)是很少很少的，那么現(xiàn)在有這么多墓葬，大家經(jīng)常聽(tīng)到發(fā)掘墓葬，原因很簡(jiǎn)單，你看我們現(xiàn)在國(guó)家改革開(kāi)放以后建設(shè)隊(duì)伍，現(xiàn)在正在進(jìn)行的南水北調(diào)工程，還有高速公路，還有三峽，大工程出現(xiàn)以后，南水北調(diào)過(guò)這么多地方，這個(gè)沿途施工地方怎么辦，如果它是古墓怎么辦，要不然就像說(shuō)挖掘機(jī)一下挖過(guò)了，所以這種情況下，才進(jìn)行墓葬的挖掘，如果不搶救的話，很重要的東西就沒(méi)有了，所以這也是很可惜的。一般挖墓就是這種情況下。還有這個(gè)墓已經(jīng)被盜了，已經(jīng)被盜了多少次了，如果再不去搶救，對(duì)它進(jìn)行發(fā)掘的話，那么損失更大，是這樣。

還有關(guān)于像您也說(shuō)了，包括我們挖出很多古墓來(lái)說(shuō)，但是有一個(gè)問(wèn)題，回到曹操墓這個(gè)話題，可能在河北或者安徽其他地方，在以前也報(bào)道出這樣疑似曹操墓的消息，我們不知道此前關(guān)于曹操墓這樣一個(gè)，從考古角度來(lái)說(shuō)，或者從歷史文獻(xiàn)這個(gè)角度上，關(guān)于它的討論，關(guān)于它的挖掘究竟是怎么樣的情況？

可能一般網(wǎng)友都是通過(guò)新聞媒體，特別這次新聞發(fā)布會(huì)才知道曹操墓發(fā)現(xiàn)的情況。其實(shí)關(guān)于這個(gè)時(shí)期墓葬的調(diào)查是很早就進(jìn)行了，我們?cè)龠h(yuǎn)的不說(shuō)，其實(shí)這件事情至少半年以前我就知道，當(dāng)時(shí)一些考古工作就在那個(gè)地方去挖，而且當(dāng)時(shí)就有人懷疑就是曹操墓，但是那個(gè)時(shí)候只是懷疑，所以也沒(méi)有確認(rèn)。而且經(jīng)過(guò)這么長(zhǎng)時(shí)間開(kāi)始發(fā)掘的時(shí)候，逐漸逐漸逐漸，就我剛才說(shuō)的，這么大個(gè)大墓，是誰(shuí)的呢，又在這個(gè)地方，又出這個(gè)東西，逐漸逐漸才認(rèn)識(shí)到。所以這個(gè)工作，可能對(duì)網(wǎng)友來(lái)說(shuō)是剛剛知道，對(duì)考古圈里面來(lái)說(shuō)，可不是一個(gè)忽然知道的。

可以說(shuō)，關(guān)于曹操墓挖出，我們可能有很多人都會(huì)考慮它的后續(xù)問(wèn)題，有媒體報(bào)道說(shuō)，當(dāng)?shù)匾脖硎荆�關(guān)于這個(gè)墓我們不會(huì)進(jìn)行過(guò)多的商業(yè)開(kāi)發(fā)，可能建成博物館，有一種表示，曹操墓會(huì)不會(huì)給當(dāng)?shù)貛��?lái)巨大的經(jīng)濟(jì)利益等等一些說(shuō)法，不知道您作為考古界的專家，您從您的角度來(lái)說(shuō)，當(dāng)一個(gè)墓被挖掘出來(lái)之后它的最大價(jià)值或者它應(yīng)該怎么樣去保護(hù)呢？

我覺(jué)得這是兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是學(xué)術(shù)問(wèn)題，一個(gè)是商業(yè)問(wèn)題。我只能從學(xué)術(shù)角度來(lái)說(shuō)，因?yàn)樯虡I(yè)我不知道，我也不懂。我覺(jué)得墓葬發(fā)掘完了之后，人們要做的第一個(gè)就是詳細(xì)的整理里面，我們看影視資料，整理出報(bào)告來(lái)，把這些東西妥善保管好，提供給學(xué)界讓人們進(jìn)行研究，提供給一般人參觀，這是我們需要做的工作。而且這是我們現(xiàn)在比較急于必須要做的工作，而且這個(gè)工作是挺復(fù)雜的，大家可能不太了解，有的時(shí)候說(shuō)報(bào)告怎么就不出來(lái)呢，考古報(bào)告怎么會(huì)，已經(jīng)挖掘一年了怎么還不出來(lái)呢，大家可以想象一下，每一件器物都要照相，量它的尺寸，都要繪圖，那么大一個(gè)大墓，所有尺寸都要進(jìn)行，因?yàn)槭呛芸茖W(xué)的一件事情，所以這個(gè)需要很長(zhǎng)的時(shí)間，而在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中，我們可能還會(huì)發(fā)現(xiàn)一些新的問(wèn)題。我覺(jué)得這個(gè)離你剛才說(shuō)商業(yè)不商業(yè)，我不知道，離那個(gè)有相當(dāng)長(zhǎng)的一段距離，現(xiàn)在首先把這些東西保護(hù)好，把報(bào)告寫出來(lái)。這個(gè)是需要做的。而做這件事情不是一天兩天能做完的，這個(gè)是最重要的。

在這兒看網(wǎng)友的問(wèn)題，先讀兩條問(wèn)題，網(wǎng)友問(wèn)題都特別有意思。他說(shuō)我來(lái)問(wèn)一個(gè)非專業(yè)性的問(wèn)題，他說(shuō)在電視報(bào)道里看到一些考古工作人員特別像農(nóng)民工，他不是歧視農(nóng)民工，但是怎么看這些考古人員這么不專業(yè)呢，這是一問(wèn)題。還有一個(gè)問(wèn)題，齊教授您看上去是文質(zhì)彬彬，并且戴了領(lǐng)帶，感覺(jué)挺有文化內(nèi)涵的，干我們看的考古學(xué)者不一樣，您是不是學(xué)院派，不去野外呀？您給我們解釋一下。

這個(gè)問(wèn)題提得非常好，我想是不是這些網(wǎng)友一看到，看到農(nóng)民工的考古，可能對(duì)他失去一種信任感，是不是有這個(gè)意思，我不太清楚。說(shuō)實(shí)在的，我今天來(lái)你們網(wǎng)事先公布了，我看到了，所以我特意穿了一個(gè)西裝。

今天是特意為我們?cè)L談準(zhǔn)備的。

對(duì)，其實(shí)大家這個(gè)問(wèn)題很好解釋，我能穿上這身衣服去到田野發(fā)掘嗎，我們從田野發(fā)掘完了，一定要穿那套衣服進(jìn)演播室嗎？我覺(jué)得這個(gè)是一個(gè)，做什么工作就得像什么樣，考古工作有時(shí)候比較辛苦，而且在發(fā)掘的時(shí)候，他的形象很像農(nóng)民，我覺(jué)得就是吧。做的工作一樣。

我們說(shuō)完曹操墓可能一提起曹操，就想到三國(guó)時(shí)期其他的英雄人物，比如說(shuō)諸葛亮，孫權(quán)，和劉備等等。那您能不能跟我們介紹一下和曹操同時(shí)代三國(guó)時(shí)期的其他人墓葬情況怎么的？

大家可能有這種理想，把這些人的墓都找到就好了，其實(shí)這是一個(gè)幻想，不可能的。首先我們要明白一個(gè)什么呢，不是所有歷史上的東西都能夠留下來(lái)的，也不是所有歷史留下的東西都能夠被我們發(fā)現(xiàn)的。甚至可以說(shuō)，不是我們所發(fā)現(xiàn)的一些，我們所有發(fā)現(xiàn)這些東西都能夠得到正確的解釋的，這是一個(gè)必須我們?cè)谡J(rèn)識(shí)這些問(wèn)題的前提。而且我們現(xiàn)在很簡(jiǎn)單的想，死的人一定比我們活的人多，你想每代都死人，我們現(xiàn)在13億人口，古代死的人多了，都能找到嗎，這是不可能的，根本不可能的事。特別是那些有名的人都能夠發(fā)現(xiàn)這是不可能的，不過(guò)真有一個(gè)很重要的人物發(fā)現(xiàn)了，其實(shí)這個(gè)在我們考古學(xué)界來(lái)看，不亞于曹操墓發(fā)現(xiàn)的學(xué)術(shù)價(jià)值，但是他沒(méi)有引起什么，像現(xiàn)在這樣的轟動(dòng)。就是在三國(guó)時(shí)期，和曹操同時(shí)期的，但是他是東吳的，這個(gè)是在安徽的馬鞍山地區(qū)發(fā)現(xiàn)的，這個(gè)朱然很重要，大家熟悉關(guān)羽，就是他抓住關(guān)羽的，我記得是八十年代就發(fā)現(xiàn)了他的這個(gè)墓，報(bào)告也有，而且當(dāng)?shù)匾步�了一個(gè)博物館，這個(gè)人物很重要，而且他的墓里面也出土很多非常有趣的東西。比如當(dāng)時(shí)這個(gè)墓的確認(rèn)，沒(méi)有像現(xiàn)在引起什么什么質(zhì)疑，我想如果是現(xiàn)在這種互聯(lián)網(wǎng)，可能也會(huì)引起疑問(wèn)，他那個(gè)里面因?yàn)槌隽嗣�次，現(xiàn)在的話叫名片，古代人建墓就要造名片，他名次上面有他的朱然，而且發(fā)現(xiàn)不是一個(gè)，這個(gè)當(dāng)時(shí)發(fā)現(xiàn)應(yīng)該說(shuō)是非常重要的。你要是質(zhì)疑的話，也可以說(shuō)，別人收到朱然的名片放在這個(gè)墓里面不也可以嗎，但是這種可能性就微乎其微。如果有網(wǎng)友感興趣的話，其實(shí)看看這座墓也挺好的，因?yàn)檫@里面出土很多漆器，在這個(gè)時(shí)代是很少的，然后出了大量的錢幣，還出土了很好的瓷器。

可以說(shuō)，有這樣的例證，剛才您也提到說(shuō)，當(dāng)時(shí)出土朱然的墓上，沒(méi)有這么多質(zhì)疑，如今挖掘出這樣一個(gè)曹操墓的時(shí)候，社會(huì)上質(zhì)疑的聲音此起彼伏，您覺(jué)得為什么？是因?yàn)椴懿俦旧磉@個(gè)人太有名了，太為民眾所熟知嗎，還是因?yàn)橛衅渌麆e的原因呢，為什么這個(gè)墓出來(lái)質(zhì)疑聲音這么多？

其實(shí)第一個(gè)你說(shuō)的，這個(gè)人比較有名。另外更重要我們媒體互聯(lián)網(wǎng)非常發(fā)達(dá)，每個(gè)人都能夠發(fā)表自己的意見(jiàn)，有博客，有人跟帖，有人頂這樣聲音特別多，過(guò)去沒(méi)有這個(gè)條件。那個(gè)時(shí)候如果和現(xiàn)在一樣也會(huì)出現(xiàn)的，這個(gè)質(zhì)疑不是什么壞事，大家都關(guān)心考古，都關(guān)心歷史文化，而且有一些不同的看法大家在一起討論這是好事情。所以我覺(jué)得這個(gè)質(zhì)疑，這是好事。

也是值得肯定的事情。

至少推動(dòng)學(xué)術(shù)向前發(fā)展。另外也可以通過(guò)這個(gè)向大家介紹一些考古的基本知識(shí)。

我們都知道在今年關(guān)于曹操墓的挖掘工作當(dāng)中，好多媒體都很大力度的報(bào)道，其中有媒體報(bào)道說(shuō)，曹操墓考古隊(duì)曾經(jīng)表示，將給媒體帶來(lái)一個(gè)新的東西，那據(jù)您的了解，您說(shuō)這個(gè)曹操墓它是不是還有一些沒(méi)有公布的資料也好，或者這樣一個(gè)佐證？

我沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)，我不知道，因?yàn)楝F(xiàn)在，考古不是算命先生，說(shuō)將來(lái)怎么樣怎么樣，但是我想這個(gè)工作還在繼續(xù)，還在挖。另外對(duì)它周圍的，這個(gè)墓葬我們假設(shè)我們姑且把它叫陵園，在這個(gè)范圍之內(nèi)還要進(jìn)一步的做一些調(diào)查，甚至一些發(fā)掘工作。那么這些工作將來(lái)會(huì)有什么樣的收獲，這個(gè)沒(méi)有辦法估計(jì)的。如果能帶來(lái)驚喜當(dāng)然更好了，如果沒(méi)有這個(gè)工作也要做，不是現(xiàn)在就結(jié)束了，我們還有很多工作還在繼續(xù)。

您說(shuō)在今后進(jìn)一步挖掘工作在繼續(xù)的進(jìn)行，他們主要重點(diǎn)，挖掘主要重點(diǎn)集中在哪方法？

另外對(duì)周圍陵園調(diào)查還沒(méi)有進(jìn)行，這個(gè)還是肯定要做的。

可以說(shuō)，關(guān)于曹操墓的問(wèn)題，大家可以說(shuō)眾說(shuō)紛紜，了解比較多，能不能跟我們先介紹一下曹操墓此前究竟有沒(méi)有被盜過(guò)？

被盜過(guò)，這是毫無(wú)疑問(wèn)的，而且被盜不止一次，被盜的非常嚴(yán)重，我只是看錄像工作畫面，我也和一些現(xiàn)場(chǎng)的人進(jìn)行過(guò)交流，這個(gè)墓不僅僅最近這些年被盜了，在古代就被盜了，因?yàn)楝F(xiàn)在沒(méi)有更仔細(xì)的研究，但是我們可以說(shuō)，就在古代就被盜了，所以是這么一個(gè)墓。要不然我們大概也不會(huì)去主動(dòng)進(jìn)行發(fā)掘了。

正是因?yàn)橛斜槐I這樣一個(gè)歷史。

再不發(fā)掘就整個(gè)全毀了。

徹底沒(méi)有這樣一個(gè)文物價(jià)值。您介紹東漢末年，三國(guó)時(shí)期把所有英雄人物墓志都找出來(lái)比較困難，但是您能不能介紹一下東漢時(shí)期發(fā)現(xiàn)這樣一個(gè)墓葬他們研究成果怎么樣，不多，但是研究怎么樣？

自從有了考古，中國(guó)的考古學(xué)是從上個(gè)世紀(jì)初開(kāi)始的，實(shí)際真正作為一個(gè)學(xué)科才一百多年，進(jìn)行這種大規(guī)模的考古發(fā)掘和發(fā)現(xiàn)屬于這個(gè)時(shí)期的，這個(gè)墓葬主要是五十年代，二十世紀(jì)五十年代以后的事情。那么到現(xiàn)在，因?yàn)椴粩嗟陌l(fā)現(xiàn)，積累的資料比較多了，所以我一開(kāi)始講，我們可以對(duì)這些墓葬進(jìn)行分區(qū)分期分類型的工作，這個(gè)工作框架建立起來(lái)之后，在繼續(xù)有了這個(gè)框架之后，我們可以通過(guò)這些東西來(lái)深入的研究這個(gè)歷史。應(yīng)該說(shuō)，現(xiàn)在屬于這個(gè)時(shí)期的考古工作，考古研究，已經(jīng)取得了一個(gè)階段，就是上了一個(gè)新的平臺(tái)。所以我剛才一開(kāi)始就說(shuō)，像這個(gè)對(duì)考古來(lái)說(shuō)，確定這個(gè)墓不是太難的，因?yàn)槲覀兌加幸粋�(gè)框架，而且這種框架都是科學(xué)發(fā)掘獲得的東西，不是說(shuō)，大家可能會(huì)有一種誤解，只要我研究古代的這些東西，這就叫考古，這是完全不一樣的，考古學(xué)是以科學(xué)的田野考古發(fā)掘?yàn)榛�礎(chǔ)的，這個(gè)叫考古學(xué)�？脊艑W(xué)如果最簡(jiǎn)單的區(qū)別，它以科學(xué)的發(fā)掘?yàn)榛�礎(chǔ)的，那么科學(xué)發(fā)掘?yàn)榛�礎(chǔ)和傳世的收藏大不一樣了，因?yàn)樗�有�?zhǔn)確的出土地點(diǎn)，而且它有伴出器物，有器物的組合，這樣我們研究歷史的資料就特別豐富了。如果變成一個(gè)傳世的，它馬上科學(xué)史料價(jià)值就大大減少，所以大家不要把，只要我研究古代的東西這就是考古，這是一個(gè)很重要的概念問(wèn)題。

分類也是非常細(xì)化。

對(duì)，所以要不然說(shuō)，那不就成挖寶了嗎，考古絕對(duì)不是挖寶，大家你看都希望這墓里面怎么不出這個(gè)，怎么不出這個(gè)，希望出很多很多很多東西，考古的人不這么看，有些遺跡，比方說(shuō)大家知道路土，原來(lái)走過(guò)的路，人踩過(guò)的路，這在考古學(xué)都是非常重要的東西，可是從文物這個(gè)價(jià)值就不行了，考古是一門科學(xué)。更重要的還有一個(gè)區(qū)別，考古把這些東西看作是研究歷史的材料，而不是把它看成是值多少錢，這個(gè)不是，是把它看成是研究歷史的一個(gè)材料。

像您給我們介紹說(shuō)，他那個(gè)主要價(jià)值在于對(duì)歷史的研究究竟有多大貢獻(xiàn)，您能不能介紹一下此次發(fā)現(xiàn)曹操墓在考古界地位是怎么樣的，考古業(yè)是不是有幾大重要的發(fā)現(xiàn)或者發(fā)明，在這方面介紹一下？

這個(gè)現(xiàn)在暫時(shí)不知道，因?yàn)橄襁@些，至少還需要更加詳細(xì)的公布這些材料，而且還包括他的發(fā)掘情況，因?yàn)槲覀兠磕旰孟袷怯性u(píng)十大考古發(fā)現(xiàn)，這是老百姓比較關(guān)心的。

在這兒有網(wǎng)友問(wèn)，曹操墓能不能有機(jī)會(huì)入選09年的十大考古發(fā)現(xiàn)？

這個(gè)我不能回答，因?yàn)檫@不是我說(shuō)得算的事情，但是除了發(fā)現(xiàn)遺跡本身重要性之外，還要看你發(fā)掘的科學(xué)性，所以這應(yīng)該是一個(gè)老百姓很關(guān)心的一件事情，但是也不要把這個(gè)東西看得太。我給你舉個(gè)例子，每年都搞十大考古發(fā)現(xiàn)，這跟農(nóng)民種專家一樣，有好年頭有壞年頭，今年各地發(fā)現(xiàn)情況都不好也拿出十個(gè)來(lái)，今年收成很好，也拿十個(gè)，可是今年跟去年十個(gè)能相比嗎，所以不要太在乎什么它是不是十大發(fā)現(xiàn)，這個(gè)不太重要。

我們也是不要以十大發(fā)現(xiàn)來(lái)論英雄。

對(duì)。

現(xiàn)在我們來(lái)說(shuō)曹操墓，可能包括很多歷史資料記載說(shuō)曹操死的時(shí)候，明確來(lái)表示，在他的墓前有足夠的空間，要有文物大臣進(jìn)行陪葬，不知道此次發(fā)現(xiàn)曹操墓在這有明確發(fā)現(xiàn)嗎？

這是網(wǎng)友提出來(lái)的，沒(méi)有這個(gè)事，我在歷史文獻(xiàn)當(dāng)中沒(méi)有看到這個(gè)，我也從來(lái)沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)，我只知道他提出他死后不要放進(jìn)珠玉寶這是有的，我想這肯定不是正史，而且是早期材料里面。

齊教授從專業(yè)角度給網(wǎng)友進(jìn)行這樣一個(gè)非常準(zhǔn)確性的回答。您也說(shuō)曹操墓有自己的規(guī)定，您等簡(jiǎn)單介紹一下，他對(duì)自己的墓葬有一個(gè)怎樣的規(guī)定？

其實(shí)曹操這個(gè)墓很難得的，因?yàn)橹袊?guó)正好在這個(gè)時(shí)候墓葬發(fā)生很大的變化，墓葬有人提法叫墓葬文化，這個(gè)墓葬從早到晚都有的，但是中國(guó)在這個(gè)時(shí)候發(fā)生一個(gè)變化，這個(gè)變化就是當(dāng)時(shí)曹操提出來(lái)的，他叫不風(fēng)不樹(shù)，就是死了后地面上沒(méi)有標(biāo)志性的東西。另外他提倡薄葬，就是節(jié)儉，他這樣做成為一個(gè)時(shí)尚，所以中國(guó)就是在這個(gè)時(shí)候，中國(guó)的墓葬發(fā)生了很大的一種變化，所以發(fā)現(xiàn)這座墓退一步講，不是曹操的墓，也是研究中國(guó)墓葬非常重要的材料。有的網(wǎng)友提出那些東西，我們就聽(tīng)聽(tīng)古人講的故事。

包括剛才這個(gè)問(wèn)題說(shuō)到墓，說(shuō)到文物的問(wèn)題，在這兒網(wǎng)友問(wèn)，說(shuō)是不是拿到依據(jù)證明才能說(shuō)明出土文物究竟是真還是假，可以這樣理解嗎？這個(gè)網(wǎng)友問(wèn)您是不是只要拿出依據(jù)證明就能夠說(shuō)明這個(gè)出土文物，就能夠說(shuō)明是真的還是假的，他這個(gè)意思我覺(jué)得他應(yīng)該問(wèn)的是只要能證明出這個(gè)出土文物是真假，就證明墓的真假？

出土文物不需要證明真假，科學(xué)考古的文物，傳世文物首先確定它的真?zhèn)�，那個(gè)科學(xué)發(fā)掘出土，我剛才講地層學(xué)，有一套發(fā)掘的科學(xué)程序，這個(gè)發(fā)掘出來(lái)的東西怎么可能，不能是假的，所以它不需要證明，而那些傳世的東西靠這些東西來(lái)證明，應(yīng)該是這樣。

等于說(shuō)這種關(guān)系是反的，不是像網(wǎng)友提問(wèn)，靠這個(gè)來(lái)證明那個(gè)。

它怎么證明，這個(gè)問(wèn)題我沒(méi)有回答清楚。

在這兒想問(wèn)一下，關(guān)于曹操墓，它的價(jià)值，像您剛才說(shuō)了，從考古文獻(xiàn)方面有這樣一個(gè)區(qū)別，有的說(shuō)因?yàn)樗�的價(jià)值這么高，根據(jù)現(xiàn)在出現(xiàn)幾大例證見(jiàn)證曹操墓，這曹操高陵，有網(wǎng)友問(wèn)這個(gè)鑒定是不是來(lái)得太快了，是不是要等這些報(bào)告什么完完全全出來(lái)之后再最后確定呢？您怎么回答這樣一個(gè)網(wǎng)友的問(wèn)題。

他說(shuō)的是對(duì)的，一般來(lái)說(shuō)，通常都是整個(gè)發(fā)掘結(jié)束以后，報(bào)告寫完了之后，經(jīng)過(guò)仔細(xì)的研究才能得出一些結(jié)論，一般來(lái)說(shuō)是這樣的，過(guò)去好像考古也是這樣。但是現(xiàn)在是這樣，這個(gè)墓的發(fā)現(xiàn)不是偶然發(fā)現(xiàn)的，這個(gè)時(shí)間做了很長(zhǎng)時(shí)間的工作。

是我們才知道。

如果作為一個(gè)學(xué)術(shù)問(wèn)題，反正自從我上大學(xué)的時(shí)候，我聽(tīng)老師講，個(gè)別人提到曹魏帝陵的問(wèn)題，但是當(dāng)時(shí)不知道。所以考古學(xué)對(duì)這個(gè)東西的關(guān)注關(guān)心很早的了。最近，這個(gè)墓發(fā)現(xiàn)，我們現(xiàn)在電視里能看到這個(gè)東西，可沒(méi)有幾個(gè)月是做不到這兒的，而在作的過(guò)程當(dāng)中人們不斷的有一些認(rèn)識(shí)，所以應(yīng)該說(shuō)這個(gè)不是說(shuō)是一個(gè)非常草率的，不嚴(yán)謹(jǐn)?shù)模�一發(fā)現(xiàn)就公布，這個(gè)不能這么說(shuō)，而且我們還有多少年的學(xué)術(shù)積累，所以這個(gè)應(yīng)該說(shuō)不是那樣的。當(dāng)然了，你比如說(shuō)將來(lái)經(jīng)濟(jì)仔細(xì)的資料整理，會(huì)有一些新的認(rèn)識(shí)，甚至推翻我們現(xiàn)在的這種想法，這種可能性是有的，那就是一個(gè)研究深入的問(wèn)題了。我想如果這樣一個(gè)墓發(fā)現(xiàn)了，這么大一個(gè)墓，這么重要的事情，現(xiàn)在老百姓有知情權(quán)，你得告訴大家，告訴大家就有個(gè)說(shuō)法，如果按那種說(shuō)法就不行現(xiàn)在不能輕易下結(jié)論，那就等吧。我想報(bào)告寫出來(lái)，而且他們河南這些人全力以赴，我想怎么也得一年以后。寫出來(lái)以后就不會(huì)有爭(zhēng)論嗎，我不知道你知道不，現(xiàn)在兵馬俑還有人認(rèn)為不是秦始皇的，這種爭(zhēng)議的話，算不算爭(zhēng)議呢，我就不知道網(wǎng)友怎么看了，反正秦始皇的兵馬俑，也有人認(rèn)為他不是秦始皇的。

考古界爭(zhēng)議也有很多。對(duì)于普通民眾來(lái)說(shuō)，在考古界也好，或者在考古行業(yè)，都認(rèn)為是一件非常神秘的事，不知道齊教授在訪談末尾能簡(jiǎn)單介紹一下考古業(yè)它的一些花絮，或者平時(shí)您的工作狀態(tài)，和工作情況是怎么樣的呢？

其實(shí)考古應(yīng)該說(shuō)是沒(méi)什么可神秘的，反倒過(guò)去人們說(shuō)的那些什么盜墓，或者什么，就這些人，或者是一些這些人把他搞神秘了，因?yàn)樗�是一門科學(xué)，沒(méi)什么可神秘的。我們現(xiàn)在北京大學(xué)還有比如說(shuō)我知道有些省，比如山西還有陜西，現(xiàn)在大家已經(jīng)意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題了，現(xiàn)在就提出公眾考古，希望把我們發(fā)掘出來(lái)的東西跟廣大老百姓一起分享，一起分享我們的成果，一起分享我們的快樂(lè)，一起分享我們的文化，所以我們現(xiàn)在努力做這樣的事情，就是能夠把考古最基本的一些知識(shí)做一個(gè)普及。其實(shí)真沒(méi)有什么可神秘的，如果稍微走進(jìn)考古這個(gè)里邊就會(huì)發(fā)現(xiàn)只是一個(gè)很辛苦，很嚴(yán)謹(jǐn)，這樣的一個(gè)工作。

那比如說(shuō)您說(shuō)這種，沒(méi)有說(shuō)主動(dòng)去主要哪哪有什么這樣一個(gè)墓地，您接到信息奔赴到考古現(xiàn)場(chǎng)，在考古現(xiàn)場(chǎng)，你們考古隊(duì)員包括您也好，一般怎么工作呢？能不能介紹一下？

這個(gè)說(shuō)起來(lái)主要太浪費(fèi)時(shí)間了，我只說(shuō)第一次，我第一次發(fā)掘的時(shí)候，就是因?yàn)槲覀冊(cè)跀嘌�，在河邊斷崖有地方發(fā)現(xiàn)斷崖里面有陶片，甚至可以看到有火燒過(guò)的痕跡，知道這個(gè)地方古代有一個(gè)遺址，這個(gè)遺址進(jìn)行發(fā)掘的時(shí)候，我們?cè)谏厦娌忌戏剑�五米乘十米的方，為什么做這個(gè)，有控制你挖這個(gè)東西，位置在哪，要做記錄。然后開(kāi)始挖，挖了之后先把繞土去掉，下面就是文化層了，文化層可能有不同時(shí)代的，所以如果是不同時(shí)代的，它的土質(zhì)土色都會(huì)有些變化，每一層里面它的包含物也是不一樣的，所以按照這個(gè)程序去挖，當(dāng)然不是，我說(shuō)起來(lái)很簡(jiǎn)單，具體做起來(lái)有會(huì)很復(fù)雜的，但是如果說(shuō)做法就是這樣。所以它沒(méi)有什么神秘的，比如一個(gè)墓葬，還有一種土礦木，把地面刮平就是清楚的，挖墓這是擾亂過(guò)的，旁邊是沒(méi)有擾亂的，生土和熟土有一個(gè)界限，而且它土質(zhì)比較松軟，顏色不一樣，一看就看出來(lái)，你做就從這個(gè)地方往下做，我說(shuō)得很簡(jiǎn)單，主要讓大家明白。

簡(jiǎn)單介紹一下。

所以它既不那么神秘，但是是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)氖虑�，不是說(shuō)像有的人說(shuō)的，考古都不知道什么，我們?cè)趺床恢�道，知道不�?huì)去挖的，受過(guò)一個(gè)訓(xùn)練的，怎么會(huì)看不出來(lái)呢。

對(duì)這個(gè)事怎么會(huì)沒(méi)有了解呢。今天也非常感謝齊教授來(lái)到演播室，首先給我們介紹了一下關(guān)于曹操墓的相關(guān)話題，給我們網(wǎng)友進(jìn)行分享，同時(shí)對(duì)考古工作給我們進(jìn)行簡(jiǎn)單細(xì)致的解釋，感謝各位在線網(wǎng)友的收看，下期是明年再見(jiàn)，同時(shí)祝愿各位網(wǎng)友新年快樂(lè)，也祝愿齊教授新年快樂(lè)。