李小萌：說(shuō)到張先法這個(gè)案子，我們先來(lái)簡(jiǎn)單了解一下它的背景，來(lái)看一下。
2005年3月13日，河南籍民工張先法經(jīng)人介紹，到江蘇某建筑公司外包給北京某建業(yè)公司的建筑工地打工，在工作期間張先發(fā)不幸腦部嚴(yán)重受傷。作為事故責(zé)任方，分包工程的北京的建筑公司只同意支付6.5萬(wàn)元的醫(yī)藥費(fèi)，作為轉(zhuǎn)包方的江蘇建筑公司僅僅只掏了2000元就想將此事草草了結(jié)。
面對(duì)已經(jīng)完全喪失勞動(dòng)力和生活自理能力的弟弟，2005年4月，張先法的哥哥找到了黃樂(lè)平。
接手這個(gè)案子，黃樂(lè)平首先想到的原來(lái)是想按工傷程序走，然而張先法既沒(méi)有在原建筑公司的工作證，也無(wú)法提供任何和用人單位之間有勞動(dòng)關(guān)系的物證、人證方面，原來(lái)跟張先法一起上工的工友也在出事后完全不見(jiàn)蹤影，加之兩家責(zé)任公司的相互推諉，工傷賠償這條路走了將近兩年依然走不通。在萬(wàn)不得已的情況下，黃樂(lè)平選擇通過(guò)人身傷害賠償?shù)那捞鎻埾确ňS權(quán)，在2006年3月法院終于對(duì)此案進(jìn)行了一審判決。然而這僅僅只是一審，擺在他們面前的還有公司提出的第二次訴訟。
李小萌：你對(duì)這個(gè)案子印象深刻是因?yàn)閷?duì)你來(lái)講是一個(gè)比較成功的案子嗎，結(jié)果算不錯(cuò)的嗎？
黃樂(lè)平：不是，太難了。
李小萌：因?yàn)殡y？
黃樂(lè)平：太難了。
李小萌：剛才我們看到庭審的片段，那是屬于一審是嗎？
黃樂(lè)平：對(duì)，兩年時(shí)間只完成了一個(gè)程序。
李小萌：一個(gè)程序，下面還會(huì)有多少呢？
黃樂(lè)平：很難說(shuō)。二審到了什么時(shí)候結(jié)束，如果順利，應(yīng)該是在立案以后的三個(gè)月之內(nèi)審?fù)�，審�(fù)暌院罂梢赃M(jìn)入執(zhí)行程序，如果執(zhí)行庭這邊執(zhí)行順利，大概可能幾個(gè)月就能把這個(gè)執(zhí)行完，如果不順利，就不好說(shuō)了。張先法這個(gè)案子在一審的時(shí)候?qū)忂@么長(zhǎng)時(shí)間，就是一個(gè)很好的例子。
李小萌：這一個(gè)案子就花了兩年的時(shí)間，這么長(zhǎng)的時(shí)間，在類(lèi)似的案子當(dāng)中是屬于比較極端的嗎？
黃樂(lè)平：我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)案子不算最難的，應(yīng)該說(shuō)至少在時(shí)間上不是最長(zhǎng)的。
李小萌：還有怎樣的情況？
黃樂(lè)平：一般來(lái)說(shuō)，如果企業(yè)不是惡意阻撓，不是惡意設(shè)置障礙，應(yīng)該在一到兩年之內(nèi)有望解決。如果企業(yè)惡意設(shè)置障礙，在我代理過(guò)案子中間，經(jīng)過(guò)兩年時(shí)間還沒(méi)有把這個(gè)勞動(dòng)關(guān)系給確立，也就是說(shuō)在沒(méi)有啟動(dòng)工傷認(rèn)定之前，就已經(jīng)花了將近兩年時(shí)間了。
李小萌：企業(yè)的不配合會(huì)從哪些方面去做它那方面的努力呢？
黃樂(lè)平：比如說(shuō)在認(rèn)定工傷之前，必須有這個(gè)職工和企業(yè)之間存在勞動(dòng)關(guān)系的證明，這個(gè)企業(yè)可能在一開(kāi)始就會(huì)說(shuō)這個(gè)職工跟我沒(méi)勞動(dòng)關(guān)系。
李小萌：就可以睜眼說(shuō)瞎話(huà)。
黃樂(lè)平：對(duì)，然后就是拖延程序。還有一種情況就是，我可以說(shuō)他不是在上班時(shí)間發(fā)生的工傷事故，就是說(shuō)他造成這個(gè)傷害跟我沒(méi)關(guān)系，就是在認(rèn)定工傷的時(shí)候制造障礙。
李小萌：在代理這樣案子的時(shí)候，當(dāng)事人和你作為代理律師能和相關(guān)的企業(yè)形成抗衡的這種力量嗎？
黃樂(lè)平：如果碰到實(shí)力很強(qiáng)的企業(yè)，碰到一些在當(dāng)?shù)睾苡杏绊懙钠髽I(yè)，我覺(jué)得很難。
李小萌：它的影響力可以帶給它什么樣的幫忙？
黃樂(lè)平：它的影響力使一個(gè)正常的法定的程序可以變得不正常。
李小萌：聽(tīng)起來(lái)是很難的一件事情。
黃樂(lè)平：對(duì)。
李小萌：我翻了翻你的書(shū)，我發(fā)現(xiàn)工傷事故認(rèn)定確實(shí)是比較復(fù)雜的一件事兒，比如說(shuō)工作時(shí)間去上廁所或者吃飯時(shí)候受傷算工傷嗎？
黃樂(lè)平：算工傷。
李小萌：比如說(shuō)操作他人機(jī)器受傷，跟同事開(kāi)玩笑受傷，這些都算嗎？
黃樂(lè)平：擅自操作他人機(jī)器，在2004年1月1號(hào)之前是不認(rèn)定為工傷的，2004年1月1號(hào)之后法律規(guī)定有變動(dòng)，這個(gè)后來(lái)應(yīng)該算工傷，因?yàn)樗m然是擅自開(kāi)動(dòng)機(jī)器，但是也是為了企業(yè)的利益，也是屬于企業(yè)工作的一個(gè)部分。至于跟同事開(kāi)玩笑，因?yàn)榕c工作沒(méi)有關(guān)系，應(yīng)該不認(rèn)定為工傷。
李小萌：之所以我念到這幾個(gè)形形色色的案子，就是覺(jué)得這類(lèi)的法律認(rèn)定似乎跟其它的不一樣，它變數(shù)太多，細(xì)節(jié)太不一樣了。
黃樂(lè)平：比較特殊。
李小萌：對(duì)律師提出來(lái)的要求是什么呢？
黃樂(lè)平：要求律師有更強(qiáng)的業(yè)務(wù)能力，就是對(duì)于這個(gè)法律的理解，不只是限于字面上，應(yīng)該有法理上和學(xué)理上的認(rèn)知。
李小萌：對(duì)于大多數(shù)人，我們想如果做到未雨綢繆，你能不能告訴我們一些基本的做事方式，防止在發(fā)生工傷事故的時(shí)候缺乏物證，缺乏證明，首先要具備什么？
黃樂(lè)平：職工發(fā)生工傷，第一點(diǎn)要求，比如說(shuō)工資條、工作服、胸卡，實(shí)在這些都沒(méi)有，如果有跟你一起上班的工友的證言也可以證明你和企業(yè)之間有勞動(dòng)關(guān)系。你要想到的是你和單位之間有沒(méi)有可以證明你和單位之間有勞動(dòng)關(guān)系的證明。另外一個(gè)你要想辦法能夠證明你發(fā)生的工傷事故是在工作時(shí)間、工作地點(diǎn)，因?yàn)楣ぷ髟虬l(fā)生的，這兩點(diǎn)對(duì)于認(rèn)定工傷是至關(guān)重要的。
李小萌：就是說(shuō)勞動(dòng)合同一方面，還有像你剛才說(shuō)的，胸牌、勞動(dòng)服裝都可以作為證明。怎么樣證明你是在勞動(dòng)時(shí)間、勞動(dòng)地點(diǎn)因?yàn)楣ぷ鞫軅模@能舉出什么樣的證明呢？
黃樂(lè)平：一個(gè)就是說(shuō)可以直接找單位，如果單位不認(rèn)可，就得找工友，或者是在最快的時(shí)間之內(nèi)通知當(dāng)?shù)氐陌踩a(chǎn)監(jiān)督管理部門(mén)，他們有責(zé)任對(duì)安全生產(chǎn)事故做一個(gè)調(diào)查處理，他們出具的事故調(diào)查處理報(bào)告，對(duì)于證明你是工傷事故也是有很強(qiáng)的證明效力的。
李小萌：在第一時(shí)間去要求相關(guān)的部門(mén)來(lái)認(rèn)定和拖了十天、半個(gè)月以后質(zhì)的區(qū)別是什么？
黃樂(lè)平：因?yàn)樵诘谝粫r(shí)間調(diào)查，就是明擺著的事實(shí)，一般來(lái)說(shuō)，單位或者當(dāng)時(shí)的工友否認(rèn)這樣情況的可能性會(huì)比較小。
李小萌：他沒(méi)有時(shí)間去周轉(zhuǎn)、周旋。
黃樂(lè)平：對(duì)。
李小萌：你講到說(shuō)，越是影響力大的企業(yè)越有可能想盡辦法來(lái)阻撓這個(gè)賠償?shù)倪M(jìn)行，一般來(lái)講企業(yè)想盡辦法去阻撓，應(yīng)該不僅僅是為了怕賠那些錢(qián)吧？他擔(dān)心的還有些什么呢？
黃樂(lè)平：如果職工發(fā)生工傷，第一點(diǎn)，只要上報(bào)，它第二年的工傷保險(xiǎn)繳費(fèi)的費(fèi)率會(huì)提高，這個(gè)會(huì)加大企業(yè)的成本。第二個(gè)，一般來(lái)說(shuō)職工發(fā)生工傷事故，多數(shù)情況下是因?yàn)槠髽I(yè)的相應(yīng)安全生產(chǎn)設(shè)施不到位，這樣它可能會(huì)面臨安全生產(chǎn)監(jiān)督管理部門(mén)的處罰。另外，對(duì)于很多企業(yè)而言，特別是那些農(nóng)民工比較多的企業(yè)而言，如果一個(gè)職工支付了很高的賠償，接下來(lái)可能就會(huì)面臨第二個(gè)、第三個(gè)，所以它要是能夠把第一個(gè)職工發(fā)生的工傷事故阻止在不賠償范圍之內(nèi)，可能對(duì)其他職工會(huì)產(chǎn)生警示作用，這個(gè)情況是比較險(xiǎn)惡的，我發(fā)現(xiàn)了很多情況，就是這種情況。
李小萌：如果從一個(gè)企業(yè)自我保護(hù)的意識(shí)來(lái)講，這些做法也可以理解，關(guān)鍵是從什么制度制定上讓他不能去采取這些方式。
黃樂(lè)平：這就涉及到現(xiàn)在對(duì)于企業(yè)違法行為的懲罰力度，如果企業(yè)通過(guò)這種違法行為所獲得的效益要遠(yuǎn)遠(yuǎn)低于違法的成本，我估計(jì)作為經(jīng)濟(jì)人的老板不會(huì)選擇這種做法，也就是現(xiàn)在違法所獲得的效益要遠(yuǎn)遠(yuǎn)大于成本，所以他才會(huì)樂(lè)意選擇這樣的事情，這是我們這個(gè)社會(huì)一個(gè)很可怕的事情。
李小萌：你能成為一個(gè)對(duì)于工傷事故非常感興趣，同時(shí)也做了一些事情的律師，是因?yàn)槟阕约罕旧砭褪枪鹿实氖芎φ摺?/p>
四年前的黃樂(lè)平在一家國(guó)有企業(yè)的工會(huì)里當(dāng)一名全職律師，在一次單位舉辦的籃球比賽中，黃樂(lè)平不幸膝蓋受傷，需要手術(shù)進(jìn)行治療，本是很典型的工傷事件，單位應(yīng)該支付一定的醫(yī)療費(fèi)用。然而前前后后持續(xù)了將近三年的時(shí)間，才得到了為數(shù)不多的一點(diǎn)賠償金。
身為律師尚且要為工傷維權(quán)經(jīng)歷如此刻骨銘心的拉鋸戰(zhàn)，這讓黃樂(lè)平深刻相信普通工人，甚至完全不懂法的民工在工傷維權(quán)的時(shí)候一定會(huì)遭遇更大的難處，黃樂(lè)平最終選擇了繼續(xù)留在這個(gè)領(lǐng)域，以自身的豐富經(jīng)驗(yàn)，幫助更多的人將工傷維權(quán)進(jìn)行到底。
李小萌：有過(guò)這個(gè)經(jīng)歷之后讓你深深地了解到，跟工傷有關(guān)的這種法律訴訟是多么困難，應(yīng)該說(shuō)遠(yuǎn)離這個(gè)才符合一般人的選擇，這么難，又是學(xué)律師的，我還是選其它的快的，有效果的案子吧。
黃樂(lè)平：在做維權(quán)的過(guò)程中間，我其實(shí)就已經(jīng)感覺(jué)到這個(gè)維權(quán)很難，所以后來(lái)我就想到，這個(gè)可能是個(gè)性的原因，我覺(jué)得像我這個(gè)人都這么難，其他人更難，我一定給他們支點(diǎn)招，讓他們把難的事情變得不再難，或者變得容易一點(diǎn)點(diǎn)，這是我剛開(kāi)始要寫(xiě)書(shū)，要給他們咨詢(xún)解答的一個(gè)出發(fā)點(diǎn)。到后來(lái)就是隨著求助的人越來(lái)越多，隨著這個(gè)事情參與得越來(lái)越深，我后來(lái)就感覺(jué)到，工傷維權(quán)這個(gè)事情如果我不來(lái)做，我也希望其他人來(lái)做這個(gè)事情，這個(gè)可能就是一種道德良知和個(gè)人的社會(huì)責(zé)任，后來(lái)我覺(jué)得這個(gè)事情還得做。但其實(shí)我一直在小心翼翼，不要全部精力搭進(jìn)去，但最終實(shí)際上我現(xiàn)在所有的精力都搭進(jìn)去了。
李小萌：為什么一邊堅(jiān)定要做這件事兒，一邊還在提醒自己別投入太多。
黃樂(lè)平：因?yàn)楣S權(quán)很難，而且確實(shí)像我們這種做律師的，還是業(yè)務(wù)競(jìng)爭(zhēng)很激烈，經(jīng)濟(jì)壓力比較大，所以一個(gè)是這個(gè)事情我要做，另外一個(gè)，我希望控制在有限的范圍之內(nèi)，這樣就等于是兩不耽誤。
李小萌：一定有人猜測(cè)過(guò)你提供這樣的法律援助，又是職業(yè)律師，是為了給自己打名聲的，打聲譽(yù)度的，對(duì)不對(duì)？
黃樂(lè)平：我還真是在這個(gè)問(wèn)題上沒(méi)有這么考慮過(guò)，但是實(shí)際上從頭到尾，我從來(lái)沒(méi)有想過(guò)要從這個(gè)工傷維權(quán)市場(chǎng)賺什么錢(qián)，從來(lái)沒(méi)有想過(guò)，所以對(duì)于別人的質(zhì)疑，我也問(wèn)心無(wú)愧。
李小萌：好像連你的那些當(dāng)事人，接受你的幫助之后也有人在懷疑你的目的是什么，是嗎？
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