主持人：

　　我們來看，環(huán)境廳的說法是，這是我們的內(nèi)部保密資料，不能向記者公開。咱們說它這種說法說得過去，說不過去？

　　王錫鋅：

　　這毫無疑問是說不過去的，首先從《政府信息公開條例》規(guī)定來說，這個《條例》實施馬上就一年了，《政府信息公開條例》明確講到，涉及到公眾利害關(guān)系的，公眾有權(quán)知曉的這些信息是政府應(yīng)當(dāng)主權(quán)公開的。更進(jìn)一步，環(huán)�？偩衷谌ツ暌舶l(fā)布一個專門的環(huán)境信息公開辦法，這個辦法第十一條第十三項就是針對今天我們談的這個事，他說污染物超標(biāo)排放，超過地方標(biāo)準(zhǔn)的，或者污染物排放超過總量控制的這些企業(yè)名單，必須要主動公開。所以如果這樣的信息都屬于秘密的話，那環(huán)保信息還有什么可以公開的？

　　主持人：

　　這事是不是真有秘密的東西？因為您剛才說的，他們業(yè)內(nèi)的人士、行內(nèi)的人士都應(yīng)該知道。

　　王錫鋅：

　　應(yīng)該是非常清楚的。

　　主持人：

　　那怎么能揣著明白裝糊涂呢？

　　王錫鋅：

　　對，這也就是我們在分析黑龍江省環(huán)保廳，我們可以假定明知有這樣的規(guī)則，明知這些信息其實是應(yīng)當(dāng)對公眾公開的時候，為什么它還要這么做，這么做其實有很大的風(fēng)險。我想現(xiàn)在公眾普遍質(zhì)疑的就是一種情形，就是環(huán)保部門可能和這些排污企業(yè)存在某種利益上的勾連。

　　主持人：

　　對，這恰恰也是老百姓想知道的，就是你能冒著險干一件事，那肯定里面有很大的動機(jī)。我們來分析，這個動機(jī)是什么。剛才您說，可能環(huán)保部門跟企業(yè)有關(guān)系，那問題又來了，政府部門應(yīng)該和老百姓是坐在一條板凳上的，怎么政府部門現(xiàn)在跟企業(yè)坐在一塊去了？

　　王錫鋅：

　　政府部門當(dāng)然是應(yīng)該和老百姓坐在一條板凳上，但是政府部門和當(dāng)?shù)氐钠髽I(yè)，我們知道這種利益的聯(lián)系是非常直接的，比如說有一些排污企業(yè)可能恰好是本地區(qū)的納稅大戶，這種情況下，納稅大戶就是政府財政運(yùn)行的主要來源，而且更有意思的是，環(huán)保局、環(huán)保廳本身也是地方政府的一個部門，換句話說，環(huán)保局、環(huán)保廳的財政來源間接地也可以說是那些排污大戶、排污企業(yè)在養(yǎng)著，你吃了別人的，拿了別人的。那這樣一種體制環(huán)境也可以講，我們的環(huán)保執(zhí)法部門，這就是我剛才說的，它整個體制環(huán)境也是比較惡劣的。

　　主持人：

　　我們今天又看到一條信息，就感覺當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門有點(diǎn)像擠牙膏，擠一點(diǎn)出一點(diǎn)。我們從《東方早報》記者拿到的名單，說這回涉污排放的企業(yè)大概有30多家，但是今天我們從黑龍江方面得到的消息，說四年一共曝光了500多家企業(yè)，這里面就包括剛才那個保密的信息的會議上說，這個會議上通報了七起環(huán)境違法案件以及處理措施。這個數(shù)字一對就可以看出來了，黑龍江方面說有7起，但是記者說有30起，那為什么說擠擠就出來點(diǎn)，不擠就不主動說。

　　王錫鋅：

　　這里面還是有各種各樣的利害關(guān)系的考慮，剛才我們只是分析了一種可能性，那就是環(huán)保局和一些違法的重點(diǎn)排污的企業(yè)之間可能有某種內(nèi)在的利益上的聯(lián)系。但是，我想我們有時候也必須要幫環(huán)保局說幾句話，那就是環(huán)保局畢竟是地方政府的一個部門，還得聽地方政府主要領(lǐng)導(dǎo)的，那我們現(xiàn)在地方政府有時候可能更多的是關(guān)注經(jīng)濟(jì)，關(guān)注經(jīng)濟(jì)的后果就是關(guān)注GDP，有的時候GDP跟環(huán)境就是在打架，主要領(lǐng)導(dǎo)如果不點(diǎn)頭，環(huán)保局長可能也不敢做，做了也得考慮烏紗帽，還有問責(zé)制。所以這種情況下就回到剛才你講的，擠擠出來一點(diǎn)，也許也有某種內(nèi)部的請示、報告程序等等，根本性的問題還是環(huán)保局在這樣一個體制環(huán)境中，它有沒有強(qiáng)有力的獨(dú)立的權(quán)利，它能不能硬起來。

　　主持人：

　　其實就像王教授所分析的那樣，黑龍江省的環(huán)保廳這么做可能也實在是出于無奈，而黑龍江省環(huán)保廳所遇到的這樣一個執(zhí)法薄弱的現(xiàn)狀，恐怕也是一個目前現(xiàn)狀下的反應(yīng)，該怎么辦，我們的節(jié)目稍候繼續(xù)。

　　主持人：

　　公眾的環(huán)保意識是越來越強(qiáng)，也越來越深厚了，那么在這種情況下，環(huán)保部門在執(zhí)法的過程中，他們會遇到哪些軟肋呢？我們不妨來看一下。

　　(播放短片)

　　解說：

　　“環(huán)保局為何變成保密局。”這條評論對于站在輿論風(fēng)口浪尖上的黑龍江環(huán)保廳來說，無疑是種深刻的諷刺，但回顧過去可以發(fā)現(xiàn)，充當(dāng)過保密局的環(huán)保局，這可不是第一家了。

　　前天，江蘇鹽城拆除了第34家化工廠，原因是為了徹底解除今年年初發(fā)生的水污染困擾，這起造成了數(shù)十萬居民斷水的鹽城重大水污染事件曾讓全國震驚。排放污染源的企業(yè)環(huán)保記錄劣跡斑斑，偷排污水并非一兩天的事了，事發(fā)前一年，就曾被政府列入限期關(guān)閉搬遷的黑名單中，而當(dāng)?shù)丨h(huán)保部門對這一切的反應(yīng)僅僅是睜一只眼閉一只眼，對該企業(yè)的關(guān)閉處置遲遲沒有實施，讓這樣一個排污大戶居然連續(xù)多年評選為鹽城市“十大標(biāo)兵”企業(yè)。

　　上周，陽宗海砷污染案剛剛審理完畢，這起轟動全國的砷污染案去年曾一度造成當(dāng)?shù)?.6萬人的生活用水受到威脅，事發(fā)地的排污企業(yè)擁有3條涉砷生產(chǎn)線，卻建造在水環(huán)境敏感區(qū)域內(nèi)，距離陽宗海僅1500米，這個明顯違規(guī)的企業(yè)在2002到2008年間，因違法排放被6次處罰，卻能依然存活下來。當(dāng)?shù)胤止墉h(huán)保的官員在面對媒體的時候，要么表示對污染原因不知情，要么表示不方便說，保持緘默，對于地方環(huán)保部門和企業(yè)的這種關(guān)系，有人形容稱，看見老鼠不捉的貓�！段靼餐韴蟆肪驮�發(fā)表評論說，不知情不是推卸責(zé)任的擋箭牌，在短期經(jīng)濟(jì)利益的驅(qū)動下，那些缺乏社會責(zé)任感的企業(yè)極有可能鉆法律的漏洞，從中漁利，拿犧牲環(huán)境為代價，來實現(xiàn)企業(yè)的經(jīng)濟(jì)增長。

　　對于企業(yè)、政府和環(huán)保部門之間微妙的關(guān)系，時任國家環(huán)�？偩峙司珠L的潘岳曾在2005年舉行的財富全球論壇上的演講中這樣說到，環(huán)保的板子不夠重，不夠狠，有時甚至落不下來，根源在于一些地方扭曲的發(fā)展觀，要讓環(huán)保的板子重起來，關(guān)鍵在于規(guī)范地方的行為。在一些地方政府部門的眼中，一些企業(yè)在污染破壞地方的環(huán)境財富的同時，卻也給地方帶來了真金白銀的效益，拉動了地方的GDP硬指標(biāo)，這似乎成了一場皆大歡喜的交易，嘗到甜頭的地方政府自然愿意以犧牲環(huán)保的代價成全政府財政穩(wěn)健的收入。

　　在山西省環(huán)保局公布的一項問卷調(diào)查顯示，93.31%的受調(diào)查普通民眾認(rèn)為，環(huán)境保護(hù)應(yīng)該與經(jīng)濟(jì)建設(shè)同步發(fā)展，但接受調(diào)查的91.95%的市長、廳局長卻擔(dān)心，加大環(huán)保力度會影響經(jīng)濟(jì)發(fā)展�？梢姡�地方經(jīng)濟(jì)發(fā)展與環(huán)保之間的摩擦已經(jīng)開始讓地方政府感到焦慮。在上個月舉行的全國環(huán)境執(zhí)法會議上，環(huán)保部副部長張力軍表示，在各地都在力保經(jīng)濟(jì)增長的形勢下，環(huán)保的理念有可能又被束之高閣，甚至有地方高官發(fā)出詢問“環(huán)境監(jiān)管的尺度是不是要放松？”

　　面對政府和企業(yè)同握的一桿的經(jīng)濟(jì)秤，環(huán)保部門也感到自身所處的尷尬角色，山西省環(huán)保局局長劉向東曾經(jīng)在接受《新聞?wù){(diào)查》記者采訪時這樣自嘲。

　　劉向東(山西省環(huán)保局局長)：

　　環(huán)保是什么呢？沒有槍，沒有炮，只有沖鋒號，只會吆喝，它這個貓呢，是地方政府養(yǎng)的貓，它這個貓能不能捉耗子，捉幾只是由政府說了算，不是環(huán)保部門說了算。