主持人：這是真嗎？
樓繼偉：真的，我就不跟你說(shuō)是哪個(gè)部門了。
楊周復(fù)：我們部門沒(méi)有。
主持人：我在自己去想辦法，但是現(xiàn)在各個(gè)部門以及人的素質(zhì)越來(lái)越高，人也越來(lái)越聰明，智斗挺難的。
樓繼偉：是很難的，你只能是逐步完善，比如說(shuō)楊司長(zhǎng)講到的，過(guò)去的預(yù)算隨意性比較大，我們叫一年預(yù)算編制一年，因?yàn)樗粩嗌暾?qǐng)錢，不斷批錢，一直批到年底，現(xiàn)在都有時(shí)間節(jié)點(diǎn)，到哪天必須出什么結(jié)果，而且必須是從底向上編的，這樣這個(gè)預(yù)算就比較準(zhǔn)確，也不容易說(shuō)這個(gè)事發(fā)生了怎么辦，你編預(yù)算不是底朝上，底向上編下來(lái)的，他底下應(yīng)該把這個(gè)事兒報(bào)上來(lái)，8月15號(hào)才想起來(lái)，編預(yù)算的時(shí)候怎么沒(méi)想起來(lái)。
主持人：你們系統(tǒng)內(nèi)有問(wèn)題。
樓繼偉：對(duì)，系統(tǒng)內(nèi)有問(wèn)題，你想辦法解決，不能說(shuō)沒(méi)有預(yù)算，明年解決。
主持人：第二年吃一塹得長(zhǎng)一智，你得弄明白，別蒙我。
樓繼偉：對(duì)，另外，預(yù)算是要嚴(yán)肅的，因?yàn)槿珖?guó)人大通過(guò)的預(yù)算法律按說(shuō)就是個(gè)法律，你照這個(gè)執(zhí)行，靈活性也是擺在明面上，公有經(jīng)費(fèi)3%是靈活性，就是說(shuō)就得在3%之內(nèi)。預(yù)算中確實(shí)不可預(yù)計(jì)的情況發(fā)生，這種發(fā)生是屬于天災(zāi)人禍，或者是外界的不可抗拒，我可以申請(qǐng)預(yù)備費(fèi)，所以余地是有的。
主持人：恐怕也是老百姓其實(shí)平常常議論的問(wèn)題，就是關(guān)于透明度的問(wèn)題，我們的改革可以是靜悄悄的，因?yàn)檫@的確是一個(gè)可以在公共系統(tǒng)內(nèi)進(jìn)行的，但是在花錢、預(yù)算包括結(jié)算，在花錢的時(shí)候，應(yīng)該不是在自己的黑箱子里操作，而是裝在透明的玻璃口袋里，現(xiàn)在各個(gè)部門要向人大報(bào)，向國(guó)務(wù)院報(bào)，這個(gè)透明度我們現(xiàn)在前進(jìn)的速度怎么樣？
樓繼偉：我剛才說(shuō)那些工作，實(shí)際從某種程度上也都是透明度，程序就是透明。
主持人：但是這個(gè)程序性的透明相對(duì)來(lái)說(shuō)依然是一個(gè)公共系統(tǒng)，對(duì)于公眾來(lái)說(shuō)它還不是透明的，我永遠(yuǎn)不知道那筆賬是怎么回事。
樓繼偉：對(duì)，是這樣的，我說(shuō)程序性透明和逐漸改進(jìn)，我剛才說(shuō)了，主要是在公共部門之內(nèi)，中央各部門和中央財(cái)政，當(dāng)然我們推進(jìn)的地方都在這樣做，和全國(guó)人大之間。另外我們正在做一項(xiàng)技術(shù)性工作叫政府收支分類，是改革，其作用也是使得預(yù)算透明起來(lái)，這種透明當(dāng)然我們開(kāi)始做的時(shí)候，有很多技術(shù)性的問(wèn)題，操作性的問(wèn)題要解決，我們開(kāi)始還是在公共部門內(nèi)部，各單位之間加強(qiáng)理解性、透明性，至于說(shuō)如何向社會(huì)公布，怎么公布，我們把這個(gè)事要做得比較好，不能讓人家出來(lái)以后，你們做什么事情，這不行，那時(shí)候我們?cè)倏紤]怎么向社會(huì)公布的問(wèn)題。但是這部分政府收支分類如果不進(jìn)行改革，公布出去也沒(méi)人看得懂，因?yàn)檎罩Х诸悓?shí)際上是把所有的收入的錢和支出的錢要貼標(biāo)簽，三萬(wàn)多億，你不能都堆在那里，只能開(kāi)中藥鋪還說(shuō)這是黃杞，那是黨參，你不能都堆在一塊，想抓抓一把，必須是一個(gè)一個(gè)柜子，貼標(biāo)簽。但是你那標(biāo)簽貼得很含混，也不知道里面都裝著什么東西，或者說(shuō)分類得不細(xì)，不科學(xué)，這個(gè)標(biāo)簽?zāi)贸鰜?lái)誰(shuí)也看不懂，就不行。
主持人：補(bǔ)藥，多少種，瀉藥多少種。
樓繼偉：對(duì)，它不一樣，不一樣的東西，必須要弄得很清楚。政府收支分類實(shí)際是個(gè)分類，我們要按功能分，政府各個(gè)部門都有什么功能，這個(gè)功能要分類，這些錢都要花什么錢。而且我們還要按它的經(jīng)濟(jì)性質(zhì)分類，也就是說(shuō)這個(gè)錢是怎么花，干什么用的，怎么花，所謂怎么花，形象比喻一點(diǎn)就是說(shuō)發(fā)了工資，還是說(shuō)開(kāi)了會(huì)，還是買了裝備，這是說(shuō)它的經(jīng)濟(jì)分類，每筆錢都要這樣進(jìn)行分類，多維分類，清清楚楚知道這個(gè)錢是怎么花的，就是實(shí)際知道怎么在運(yùn)作的，這個(gè)弄清楚，需要做大量的工作。我們今年正在布置全國(guó)，李廳長(zhǎng)這里，楊司長(zhǎng)這里都在做，把今年的預(yù)算按照新的，剛才說(shuō)的政府收支分類的科目全部倒一遍，模擬做一遍，已經(jīng)批過(guò)的預(yù)算，明年我們將用新的收支分類，要編制全國(guó)的和中央的預(yù)算，這是國(guó)務(wù)院批準(zhǔn)的，我們正在進(jìn)行的一項(xiàng)改革。
主持人：向公眾直接展示嗎？
樓繼偉：我剛才說(shuō)了，我們第一步還是部門之間和全國(guó)人大之間，和各級(jí)部門、各級(jí)人大之間，公共部門之內(nèi)我們把它做得好一點(diǎn)，向全社會(huì)展示的時(shí)候，我們還要研究很多工作，那是下一步的內(nèi)容。
主持人：三年？五年？
樓繼偉：中紀(jì)委對(duì)我們有要求，希望我們用三年的時(shí)間做好準(zhǔn)備，我們按這個(gè)在努力，它是從機(jī)制上預(yù)防腐敗的角度來(lái)提的問(wèn)題。
主持人：您覺(jué)得現(xiàn)在提交給全國(guó)人大這種監(jiān)督力度怎么樣？
樓繼偉：我們提交人大有三個(gè)本子，一個(gè)本子是紅皮的，是總預(yù)算，一個(gè)本子是藍(lán)皮的，是預(yù)算簡(jiǎn)本，是部門預(yù)算簡(jiǎn)本，把所有的部門預(yù)算簡(jiǎn)化為一個(gè)本子，在那個(gè)本子上看不出名堂來(lái)了，每一個(gè)部門報(bào)一本預(yù)算，都比較厚，詳細(xì)的。全國(guó)人大的監(jiān)督力度還是比較強(qiáng)的，每個(gè)季度要聽(tīng)我們一次匯報(bào)，我們的預(yù)算編制到一定階段，要及時(shí)和人大與工委進(jìn)行溝通，然后他們提出很多意見(jiàn)，我們有些東西必須還要采納，我們大量制作解釋，然后預(yù)算審議通過(guò)之后，我們必須按照它規(guī)定的預(yù)算法規(guī)定的時(shí)間批復(fù)，批復(fù)出去，老楊也要批復(fù)到他所管的一些高校，人民就按照這個(gè)執(zhí)行。審計(jì)監(jiān)督也很厲害，如果你的執(zhí)行的預(yù)算和審批批復(fù)回來(lái)的預(yù)算不一致，可以解釋它過(guò)得去，解釋不清楚的問(wèn)題就給你提出來(lái)，所以現(xiàn)在監(jiān)督力度還是比較強(qiáng)的。
主持人：審計(jì)一方面在幫著財(cái)政部做工作，監(jiān)督很多部門，但是偶爾也扎過(guò)您的腰眼，不是個(gè)人是扎過(guò)財(cái)政部的腰眼。
樓繼偉：包括我個(gè)人，審計(jì)是這樣，因?yàn)樨?cái)政本身就是監(jiān)督。但是我們?cè)诓僮鞯闹贫鹊臅r(shí)候就是前瞻性的考慮和回顧歷史，總結(jié)，再加上前瞻出制度，但總有想不到的地方，想不到的地方一看比較合理，就要突破一點(diǎn)制度，那就是問(wèn)題，這不是你的問(wèn)題嗎？這個(gè)問(wèn)題對(duì)我們來(lái)說(shuō)，違反你自己的規(guī)定，就是問(wèn)題，你當(dāng)然就要解釋，他要是覺(jué)得你還很有道理，這個(gè)不作為審計(jì)問(wèn)題，提出改進(jìn)方法，這也是一個(gè)好事兒，幫助我們看到問(wèn)題，也看到部門的問(wèn)題，看到我們自己的問(wèn)題。當(dāng)然也有些問(wèn)題確實(shí)是需要披露出來(lái)，揭開(kāi)傷疤再改，也有這樣的問(wèn)題，我們跟審計(jì)互相的關(guān)系也很好的，大家很講道理。
主持人：最后一個(gè)問(wèn)題就回到剛才那個(gè)，不管是中紀(jì)委提出的要求，還是我們自身改革都是將來(lái)貼標(biāo)簽變得更加透明度，理論上或者說(shuō)實(shí)際當(dāng)中在三年過(guò)后的某一年，可能也許會(huì)跟國(guó)外一樣，也許會(huì)有一大本各個(gè)部門的預(yù)算，呈現(xiàn)在公眾和媒體的面前，你可以不看，但是只要想看就能找到。
樓繼偉：是有這種可能性，因?yàn)樵谒械氖虑闆](méi)有確認(rèn)之前，我不敢跟你說(shuō)哪天，但是是有要求的。
主持人：但是現(xiàn)在在做。
樓繼偉：在做。
主持人：透明度會(huì)越來(lái)越成為財(cái)政部更加關(guān)心的一個(gè)問(wèn)題。
樓繼偉：是這樣的事情。
樓繼偉，1950年12月生，浙江義烏人。1973年3月加入中國(guó)共產(chǎn)黨，1968年2月參加工作。中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)研究生畢業(yè)，獲經(jīng)濟(jì)學(xué)碩士學(xué)位。1968年2月為海軍南海艦隊(duì)4009部隊(duì)?wèi)?zhàn)士。1973年2月在首都鋼鐵總公司總控室、北京自動(dòng)化研究所工作。1978年2月至1982年2月在清華大學(xué)計(jì)算機(jī)系學(xué)習(xí)。1982年2月至1984年12月在中國(guó)社會(huì)科學(xué)院研究生院數(shù)量經(jīng)濟(jì)學(xué)專業(yè)攻讀研究生。1984年12月任國(guó)務(wù)院辦公廳調(diào)研室財(cái)金組主任科員、副組長(zhǎng)；中國(guó)社會(huì)科學(xué)院財(cái)經(jīng)物資經(jīng)濟(jì)研究所成本價(jià)格室主任。1988年4月任上海市經(jīng)濟(jì)體制改革辦公室副主任。1992年2月任國(guó)家經(jīng)濟(jì)體制改革委員會(huì)宏觀調(diào)控體制司司長(zhǎng)。1995年9月任貴州省副省長(zhǎng)。1998年4月任財(cái)政部副部長(zhǎng)、黨組副書記。中共第十六次全國(guó)代表大會(huì)當(dāng)選中央紀(jì)委委員。
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